Roll center, Co, jak i dlaczego ? Opcje

[Skiba]

zakładając dystanse zmiana roll center pójdzie w góre ale bardzo minimalnie (moim zdaniem wręcz pomijalnie)
większy wpływ ma kąt wahacza oraz pochylenie mcphersona (linia prostopadła do mocowania górnego)

co do roll center to wyczytałem że jak obniżysz auto nisko (wahacze zmienia kąt) i co z tym idzie roll center to zwiększy sie odległość pomiedzy roll center a środkiem ciezkosci i jest to niekorzystne !

Zakladajac dystanse RC pojdziefaktycznie minimalnie do góry ale to można zrekompensowac camberem.

Jeżeli chodzi o korelacje pomiędzy RC a środkiem ciężkości (CG) to zawsze negatywnie bedze wpływała jakakolwiek odległośc pomiędzy tymi punktami ponieważ podczas jazdy w zakręcie pojawia siła odśrodkowa działajaca w CG powoduje obrót wokół RC czyli przechylenie auta. Im mniejsza odległość pomiedzy RC a CG tym większa ta siła musi być aby pochylenie nastąpiło. Jako ciekawostka - jeśli CG będzie poniżej RC to w zakręcie auto będzie pochylało się do wewnątrz zakrętu, odwrotnie niz zwykle

[Wspieraj forum]

[cowboy]

no właśnie dlatego polemizowałem ze stwierdzeniem ze RC ma byc jak najniżej

zwykle jest on ponizej CG ale nie moze być bardzo nisko bo auto bedzie miało większą tendencje do rolki - co jest napisane w zalinkowanym przeze mnie artykule

[EAZY-E]

cowboy, roll couple to odległość między osią bocznego przechyłu (roll axis) a środkiem ciężkości - pionowa linia w dół od środka cieżkosci dochodząca do linii wyznaczającej oś bocznego przechyłu. To jest właśnie to ramie, o którym pisze Skiba.

[cowboy]

cowboy, roll couple to odległość między osią bocznego przechyłu (roll axis) a środkiem ciężkości - pionowa linia w dół od środka cieżkosci dochodząca do linii wyznaczającej oś bocznego przechyłu. To jest właśnie to ramie, o którym pisze Skiba.

no właśnie, a napisałeś że roll centre ma byś jak najniżej ziemi

Roll center powinien być jak najbliżej podłoża, a nie środka ciężkości auta.

skoro CG jest zawsze powyżej ziemi, a nawet mocowania wahaczy, to obniżająć RC zwiększasz to ramię, co powoduje większe tendencje do przechyłów ?

[EAZY-E]

no właśnie, a napisałeś że roll centre ma byś jak najniżej ziemi

Myślałem i pisałem o roll center przedniego zawieszenia (oczywiste jest, że CG też powinno możliwie najniżej).

Żeby wyznaczyć roll couple (ten odcinek między CG a RC) potrzeba roll axis, a do tego potrzebny jest roll center tylnego zawieszenia. Dlatego nie wiem czemu gość (z linka którego dałeś) mierzy odległość w pionie między przednim roll center a CG (przecież CG jest na środku auta). Póki co mój wniosek jest taki, że jak roll axis przechodzi przez CG, to auto nie ma tendencji do przechylania się. Oczywiście mogę się mylić, dlatego niech dyskusja się toczy. Każdy się czegoś nauczy

skoro CG jest zawsze powyżej ziemi, a nawet mocowania wahaczy, to obniżająć RC zwiększasz to ramię, co powoduje większe tendencje do przechyłów ?

Ale przecież obniżając samochód CG też się obniża.

[cowboy]

Ale przecież obniżając samochód CG też się obniża.

OK, to tez napisałem,
wiadomo że obnizenie tez ma dobre własciwości jesli chodzi o zakręty ale przy bardzo dużym zglebieniu na mcphersonach sie pogarsza wg tego co znalazłem w necie
dlatego własnie oferowane sa takie podkładki pod sworzeń (roll center adjuster) żeby wahacz pracował z podobnym kątem jak w serii

dla przykładu:






dzieki temu obniżasz auto i CG (środek cieżkości) , a RC (roll center) pozostaje na tym samym poziomie lub trochę nizej, czyli to "ramię" się skraca
własnie rozchodzi się o duże zglebienie auta, moje audi na tor bedzie własnie maksymalnie nisko


dlatego własnie rózne są zwrotnice a audi S3 i A3 i co dziwne Roll Center audi S3 jest WYŻEJ niz A3 czyli bliżej CG ?



czyli po coś to zrobili inzynierowie, w praktyce przy (jak napisał Stf)

można poprawić przebieg geometrii podczas ugięcia pakując zwrotnice z audi S3/TT/R32. przy ugięciu około 60mm koło jest w mocniejszym negatywie o blisko 1st w stosunku do seryjne zwrotnicy stosowanej w golfie mk4.

znalazłem taką fotke na dysku mojego B2 zaraz po zakupie czyli na serii (nie wystraszyc sie rdzy) ale pokazuje jak wahacz jest w serii, narysowałm jak bedzie wahacz orientacyjnie jak sie auto obnizy o 8cm w dół - i teraz jest kwestia czy RC nie bedzie za nisko ?
fotka jest baaardzo poglądowa żeby w uproszczeniu pokazać problem..



no i ponieważ mam bardzo dużo czasu i mi się nudzi zastanawiam sie czy nie warto wystrugać takie adaptery do wahaczy ?

[EAZY-E]

Dobrze myślę, że te podkładki przybliżają RC do CG?

dlatego własnie rózne są zwrotnice a audi S3 i A3 i co dziwne Roll Center audi S3 jest WYŻEJ niz A3

Wydaje mi się, że roll center jest bliżej CG, bo to była jedyna słuszna decyzja, żeby polepszyć prowadzenie w tym aucie. CG nie zmienisz, to chociaż tyle, że roll center się przybliżył. Ale to tylko takie przypuszczenia.

[cowboy]

Dobrze myślę, że te podkładki przybliżają RC do CG?

Wydaje mi się, że roll center jest bliżej CG, bo to była jedyna słuszna decyzja, żeby polepszyć prowadzenie w tym aucie. CG nie zmienisz, to chociaż tyle, że roll center się przybliżył. Ale to tylko takie przypuszczenia.

tak, te dystanse prawdopodobnie niwelują obniżenie RC przy zglebieniu auta, czyli zbliżają RC do CG

wydaje mi sie ze S3 jest obnizone około 30cm wzgledem A3 wiec prawdopodbnie te zwrotnice z obnizonym punktem mocowania sworznia wahacza z S3 miały własnie skompensowac prawdopodobnie obnizenie RC

[Skiba]

Cowboy czy w twoim przypadku jest sens od razu ładować sie w jakieś roll center adjuster skoro:

1. Seryjnie auto ma jakaś tam mase kilka ładnych kg większa niz efekt finalny.
2. Środek ciężkości wypadnie na innej wysokości niz seria i to wysokości której Ty nie znasz.
3. Seryjny stabilizator (zakladajac że taki zostawisz, bądź nawet dasz od jakiś sztywniejszy) przystosowany jest do seryjnej masy i seryjnego momentu przechylającego wynikającego z masy i odległości CG od RC.

Możesz przeprowadzić jedynie jakąs symulacje zmiany położenia RC w zależności od ugięcia zawieszenia. Natomiast to jak bedzie sie zachowywało auto w czasie jazdy zalezy w dużej mierze od położenia CG ktorego nie znasz oraz stabilizatora który przeciwdziała tej sile.

Tyle z moich wieczornych przemyśleń

[Sev]

OK, to tez napisałem,
wiadomo że obnizenie tez ma dobre własciwości jesli chodzi o zakręty ale przy bardzo dużym zglebieniu na mcphersonach sie pogarsza wg tego co znalazłem w necie
dlatego własnie oferowane sa takie podkładki pod sworzeń (roll center adjuster) żeby wahacz pracował z podobnym kątem jak w serii

dla przykładu:

Dolny i owszem, górny - pic na wodę, choćbyś i wsadził i 20 centymetrowy dystans pod sworzeń, odcinek między punktami swobody czyli sworzniem i tulejami wahacza nadal będzie taki sam i pod tym samym kątem.

zastanawiam sie czy nie warto wystrugać takie adaptery do wahaczy ?

Już wiesz których nie warto

[cowboy]

Cowboy czy w twoim przypadku jest sens od razu ładować sie w jakieś roll center adjuster skoro:

1. Seryjnie auto ma jakaś tam mase kilka ładnych kg większa niz efekt finalny.
2. Środek ciężkości wypadnie na innej wysokości niz seria i to wysokości której Ty nie znasz.
3. Seryjny stabilizator (zakladajac że taki zostawisz, bądź nawet dasz od jakiś sztywniejszy) przystosowany jest do seryjnej masy i seryjnego momentu przechylającego wynikającego z masy i odległości CG od RC.

Możesz przeprowadzić jedynie jakąs symulacje zmiany położenia RC w zależności od ugięcia zawieszenia. Natomiast to jak bedzie sie zachowywało auto w czasie jazdy zalezy w dużej mierze od położenia CG ktorego nie znasz oraz stabilizatora który przeciwdziała tej sile.

Tyle z moich wieczornych przemyśleń

1. moje auto bedzie miał mase zblizoną do serii czyli 1110kg
2. srodek ciezkości bedzie o wiele niżej, co wiecej rozkłąd mas na osie bedzie bardziej zrównoważony
3. stabilzator bedzie custom, nie ma miejsca zeby zamocować go jak w serii, bedzie z tyłu sanek a nie z przodu, choć to akurat nie ma znaczenia raczej - na pewno bedzie ciut sztywniejszy, choc o dziwo ! stab w B2 1.8 quattero ma 25mm !

na chłopski rozum to RC z tyłu powinien być wyżej niz z przodu, czyli te dystanse trzeba dać do tyłu, lub tam je dać większe

symulacje zamierzam przeprowadzić w lotus susspension analysis - tylko musze rozpykać ten programik oraz co trudniejsze pomierzyć dokładnie punkty mocowania zawieszeniea serii B2 i moje przeróbki
u mnie dodatkowo po przeniesienu magla (cofnięciu około 10cm) musze sprawdzic jaki to wpływ ma na katy ackermana, drżki bedą pod innym kątem i obawiam się że wewnetrzne koło bedzie skręcać "bardziej" w zakręcie
dodatkowo jak juz zauwazył noorec w B2 mocowanie wąsa do drązka kierowniczego przy mcphersonie jest wysoko i kazda zmiana w kierunku zwiększenia negatywu od razu powoduje rozbiezność

ogólnie to mam temat na zimę, im więcej zgłębiam tą problematykę, tym widzę że mniej wiem

Dolny i owszem, górny - pic na wodę, choćbyś i wsadził i 20 centymetrowy dystans pod sworzeń, odcinek między punktami swobody czyli sworzniem i tulejami wahacza nadal będzie taki sam i pod tym samym kątem.
Już wiesz których nie warto

dokładnie, podkładanie dystansu pod sworzen nie ma sensu trzeba tak jak w S3 obnizyc mocowanie sworznia poprzez obnizenie punktu mocowania czyli wersja dolna

nie jest to takie trudne do wykonania, trzeba by wytoczyc z odpowiedniego materiału

[Skiba]

Jeśli masz tak zamiar zmieniać to idz na całość i zmien tyle żeby RC wyszedł nad CG
Warto również dopilnować drążki kierwonicze, ich długość oraz pozycję względem wahacza.

nie jest to takie trudne do wykonania, trzeba by wytoczyc z odpowiedniego materiału

Dokładnie, trzeba jeszcze wiedzieć jaki zastosować materiał aby nie stracic wahacza

[Tomek_P]

Mam pytanie. Czy ktoś może mi wytłumaczyć jak wyznacza się roll center w tylnym zawieszeniu BMW e30 lub podobnym.

[E30 owner]

O tak :

http://image.wikifoundry.com/wiki/standard...=8384/GW545H348

Spójrz na wahacze grupy A/DTM, fajnie jest rozwiązana regulacja rollcenter.

[Tomek_P]

Spójrz na wahacze grupy A/DTM, fajnie jest rozwiązana regulacja roll center.

Właśnie tak chcę zrobić.

Czyli żeby poprawić roll center trzeba obniżyć mocowanie wahacza zewnętrzne ( bliżej koła )?

[E30 owner]

Roll center się nie obniża!!!! Roll center się PODWYŻSZA!!! Aby skrócić ramię między centrum skupienia masy a osią obrotu tej masy (roll center).

tutaj jest to pięknie pokazane:
http://www.s14.net/jakesdtmtours/images/sus52.jpg

Po przetrawieniu z pierwszym diagramem który przytoczyłem wychodzi że żeby podnieść roll center należy podnieść punkty IC, a to oznacza że należy mocowania zewnętrzne podnieść (lub zwiększyć rozstaw kół). Co z kolei zwiększy pochylenie koła statyczne. Dlatego należy zrobić osobną, niezależną od punktów obrotu wahacza regulację kąta pochylenia koła - jak to zrobił dział motorsport w e30. Musisz także przyjąć, że zmiana dynamiczna kąta pochylenia koła z podniesionym roll center będzie większa niż z standardowym mocowaniem (zmiana kąta pochylenia koła w funkcji ugięcia zawieszenia).

Do tego jeśli wewnętrzne mocowanie masz standardowo na tulei gumowo metalowej, czy innym poliuretanie, musisz także je zmodyfikować. Inaczej zwiększysz naprężenia na tej tulei (zukosujesz ją) co może mieć wpływ na jej wytrzymałość. Najlepszym wyjściem byłoby przejście na łożysko wahliwe (uniball).

[Tomek_P]

Roll center się nie obniża!!!! Roll center się PODWYŻSZA!!! Aby skrócić ramię między centrum skupienia masy a osią obrotu tej masy (roll center).

Oczywiście że chcę podnieść roll center. Pytam czy mocowanie zewnętrzne trzeba podnieść czy obniżyć.

Po przetrawieniu z pierwszym diagramem który przytoczyłem wychodzi że żeby podnieść roll center należy podnieść punkty IC, a to oznacza że należy mocowania zewnętrzne podnieść

Nie wiem kto robi błąd ale z 1 rysunku który podałeś to moim zdaniem raczej wynika że trzeba obniżyć mocowanie zewnętrzne.
A w rozwiązaniu stosowanym w e30 m3 dtm to raczej to mocowanie jest podniesione.

[E30 owner]

Rysunek 1 jest orientacyjny - uproszczony i uogólniony. Nie przedstawia zawieszenia e30 czy e36compact/z3, tylko grupę tak skonstruowanych zawieszeń.


Jak wydrukujesz sobie ten rysunek 1, zaznacz sobie punkty IC niżej i wyżej i poprowadź nowe "krzyże" to zobaczysz o co chodzi i zrozumiesz dlaczego w m3 dtm mocowanie jest podniesione

[Tomek_P]

Zrobiłem tak jak mówiłeś i dalej mi wychodzi że mocowanie zewnętrzne trzeba obniżyć.




Coś nie tak robię ?

A może w e30 DTM wcale nie podnosili roll center tylko poprawiali roll axis co może niekoniecznie oznacza podniesienia roll center na tyle .

[Skiba]

A może wybebeszony DTM miał CG na tyle nisko że, aby sterować odczuwalnie understeer/overseetr przez zmianę RC wymagało podnoszenia zew mocowania ?
I do tego wlasnie ochodzi jeszcze rol axis jak wspomniał Tomek.