Mocny samochód do 20 tyś na sleepera Opcje

[ledziu]

Czy jest szybkie, czy wolne? Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Cały czas piszesz, że GSF robi 13 s wg zeperfs, a Corvette 13 s w realu, a może GSF w realu robi 14? Nie wiem, nie widziałem, nie wypowiadam się na ten temat, ale żeby dolać doliwy do ognia napiszę, że widziałem jak kiedyś na nocnej ustawce RCF zebrał baty od Clio 2 Sport I co z tego wynika? Obawiam się, że nic. Chociaż z drugiej strony tym akcentem wracamy do aut za 20k, więc autorze wątku: bierz Clio, obejdziesz RCF'a, a więc i GSF'a, a więc będziesz szedł mniej więcej równo z Z06

I wracamy do punktu wyjścia skoro nie wiadomo co jak w realu jedzie to po co sugerować się zepfersem i jego danymi z czapy wziętymi ?

Co do clio to dobrze napisałeś

Miałem podobnie z czt. Czyli skoro moje czt robiło mojego gsa v8 to znaczy że gsem mogę sprawdzać inne czt

[Wspieraj forum]

[prnit]

Wszystko co ma powyzej 10sek na 1/4 mili jest wolne. To moze tak doleje oliwy do ognia i zakoncze tą dyskusję z jakims zeperfs i dyskusja czy przy 150KM jeden ma wyzszy moment o 20nm przy 2400 obrotów

[kontrolm]

Wszystko co ma powyzej 10sek na 1/4 mili jest wolne. To moze tak doleje oliwy do ognia i zakoncze tą dyskusję z jakims zeperfs i dyskusja czy przy 150KM jeden ma wyzszy moment o 20nm przy 2400 obrotów

zgodnie z nowym taryfikatorem wszystko co ma powyżej no strzelam 15KM jest już dużo za szybkie ;-)

[matteusz]

Tak jeszcze zagłębiłem się w dyskusję z dwóch ostatnich stron i Wy tak serio, że mocą się auta sprzedaje, a jeździ się momentem i to moment dużo lepiej obrazuje jak auto jedzie niż moc?
Sytuacja z życia: auta 200 Nm/1050 kg vs 400 Nm/1400 kg? Które będzie szybsze? Ktoś jest w stanie przewidzieć mając tylko te dane a nie znając mocy?

[kontrolm]

Tak jeszcze zagłębiłem się w dyskusję z dwóch ostatnich stron i Wy tak serio, że mocą się auta sprzedaje, a jeździ się momentem i to moment dużo lepiej obrazuje jak auto jedzie niż moc?
Sytuacja z życia: auta 200 Nm/1050 kg vs 400 Nm/1400 kg? Które będzie szybsze? Ktoś jest w stanie przewidzieć mając tylko te dane a nie znając mocy?

Stare F1 2.4 V8 miało ok 320-350Nm momentu ;-) Pierwszy z brzegu diesel 1.6 ma dziś 320Nm ;-) Sądzę że to tyle w temacie
Moc ponad 900 KM kontra 120

[Tommo]

i to moment dużo lepiej obrazuje jak auto jedzie niż moc?

W którym momencie coś takiego wyczytał?

[Maciek1234]

I wracamy do punktu wyjścia skoro nie wiadomo co jak w realu jedzie to po co sugerować się zepfersem i jego danymi z czapy wziętymi ?

przecież zeperfs nie mierzy żadnych wielkości. Oni zbierają wyniki z redakcji i je uśredniają (oraz pokazują przedział wartości od minimalnych do maksymalnych, żebyś miał pojęcie o rozbieżnościach). Jeśli ktoś jest dociekliwy, to każdy z tych wyników może sprawdzić w danej redakcji pisząc albo maila, albo przekopując się przez stronę (Car and Driver publikuje wyniki swoich pomiarów i są ogólnodostępne*). Już same pomiary jednej redakcji to jest średnia z kilku pomiarów, a jeśli masz wyniki z kilku redakcji, to tych pomiarów robi się naprawdę sporo.

Jeśli twój samochód jeździ lepiej niż wynika to z danych zeperfs, to tylko trzeba się cieszyć, być może fabryka się pomyliła i masz więcej koni pod maską niż wynika to z dowodu.

W zeperfsie wszystkie dane masz obiektywne. Jeśli nie przekonują cię takie dane, a wolisz własne mierzenie auta - świetnie, stwórz swoją bazę danych, bądź konkurencją/alternatywą dla zeperfsa. Jak się okaże, że to twoje wyniki są bardziej zbliżone do rzeczywistości, ludzie będą wybierać twoją bazę danych do teoretycznych rozważań, które auto jest szybsze.


* - wrzucam po angielsku, jest tego dużo, jak to mierzą

Our dynamic testing is performed on a closed test track. What we do there can be compartmentalized into three basic categories: straight-line performance, cornering/handling, and top speed. The heart of our test equipment is the Racelogic VBOX GPS data logger. VBOX uses the U.S. government's GPS satellite constellation to record speed, position, and acceleration. We have various models of this data logger in our fleet, ranging from 10-Hz units (that's 10 points of data per second) to 100 Hz, and one of them even uses the Russian GLONASS satellite system in conjunction with GPS to deliver speed accuracy within 0.1 mph and positional accuracy within about six feet. Piggybacking it with a GPS base station (a device used to correct GPS positional inaccuracy) and a VBOX 3iSL (100Hz) can deliver positional accuracy to within one inch. The VBOX is what we use to measure acceleration times, braking, and top speed. Our VBOX 3i units (we have four of them) also have the ability to log vehicle data such as steering angle, engine speed, and throttle position through the vehicle's CAN communication interface.

Acceleration
Straight-line acceleration consists of three different tests: the standing start (from which we pull all the zero-to-speed times), the 5-to-60-mph rolling start, and two top-gear acceleration tests (30 to 50 mph and 50 to 70 mph). The rolling start is a C/D creation, in which we creep along at 5 mph and then accelerate as hard as possible. This test illuminates differences in powertrain flexibility. The larger the difference between a 5-to-60-mph and a zero-to-60-mph run, the more lag an engine has; this is particularly relevant today with the flurry of turbocharged engines. Top-gear acceleration, in a manual-transmission car, where we simply goose the throttle and don't downshift, highlights midrange power. In a vehicle with an automatic, the transmission downshifts (and the times are much quicker), so this metric represents a combination of transmission and engine responsiveness. And that means the times between vehicles equipped with manual and automatic transmissions clearly aren't comparable.

Standing start. The quarter-mile. A race from A to B. No matter what you call it, this is the test that most people care about. We test in street conditions, so launch traction is low and not the level of stick you'd find at a local drag strip. We also do not power shift, which is keeping your right foot pinned while completing a shift. It is up to the tester to determine the best launch technique, and this process can mean that some cars (for example, a launch-control-equipped Porsche 911) require just two or three launches to get the best possible time. Conventional automatics may only require five launches. High-power, rear-wheel-drive cars equipped with manual transmissions are the most time-consuming, and finding the sweet spot of balancing wheelspin and clutch engagement (usually in the 3000-to-4000-rpm range, but it varies depending on the car) may take 10 runs or more.

tutaj całość, jak się komuś chce to czytać:
https://www.caranddriver.com/features/a3201...formancetesting

[matteusz]

W którym momencie coś takiego wyczytał?

Post 224, cytuję:

Moc nie mówi zupełnie nic o dynamice auta, tymbardziej bez podania przełożeń i obrotów w jakich jest osiągana. Tworząc model fizyki pojazdu operuje się na momencie bo moc zwyczajnie niepotrzebnie komplikuje. Żeby wiedzieć z jakim przyspieszeniem jedzie samochód w danej jednostce czasu znając moc musisz znać jego prędkość i masę, mając moment wystaczy Ci masa. Jest takie powiedzenie: momentem się jeździ moc sie sprzedaje biggrin.gif Przyjeło się ponad wiek temu, że żeby prosty chłop widział ile taka bryczka może to mu się poda moc, a że chłop nie wiedział co to Wat to mu podali Konie Mechaniczne biggrin.gif

Jakby w pierwszych dwóch zdaniach zamienić miejscami słowa "moc" i "moment" to nawet miałoby to sens

[Rezor]

Sytuacja z życia: auta 200 Nm/1050 kg vs 400 Nm/1400 kg? Które będzie szybsze? Ktoś jest w stanie przewidzieć mając tylko te dane a nie znając mocy?

Jeśli przełożenia są jednakowe a pojazdy mają płaski moment to nr 2.
Jakbyś podał moc, a te samochody mają identyczne przełożenia i również płaski moment to bez informacji w jakim zakresie obrotów jest osiągana moc max nie jesteś w stanie tego stwierdzić.

Moc nie mówi zupełnie nic o dynamice auta, tymbardziej bez podania przełożeń i obrotów w jakich jest osiągana. Tworząc model fizyki pojazdu operuje się na momencie bo moc zwyczajnie niepotrzebnie komplikuje. Żeby wiedzieć z jakim przyspieszeniem jedzie samochód w danej jednostce czasu znając moc musisz znać jego prędkość i masę, mając moment wystaczy Ci masa. Jest takie powiedzenie: momentem się jeździ moc sie sprzedaje biggrin.gif Przyjeło się ponad wiek temu, że żeby prosty chłop widział ile taka bryczka może to mu się poda moc, a że chłop nie wiedział co to Wat to mu podali Konie Mechaniczne biggrin.gif

[matteusz]

W życiu przełożenia nie są jednakowe, i to właśnie moc bez podania przełożeń i obrotów mówi jak dane auto jedzie, bo przełożenia są dobrane pod dany silnik i Honda kręcąca 9k nie potrzebuje tak długich przełożeń, a co za tym idzie nie musi generować tyle momentu jak diesel kręcący 4 czy 4,5k.
Wracając do mojego przykładu: oba te auta miały ~175KM i masy 1050 vs 1400 kg. Teraz łatwiej przewidzieć, które było szybsze?

[The Driver]

Dokładnie, 200 koni to 200 koni i nie ważne przy jakich obrotach. A wielki moment bez obrotów jest nic nie wart w wyścigach

[Tommo]

W życiu przełożenia nie są jednakowe, i to właśnie moc bez podania przełożeń i obrotów mówi jak dane auto jedzie, bo przełożenia są dobrane pod dany silnik i Honda kręcąca 9k nie potrzebuje tak długich przełożeń, a co za tym idzie nie musi generować tyle momentu jak diesel kręcący 4 czy 4,5k.
Wracając do mojego przykładu: oba te auta miały ~175KM i masy 1050 vs 1400 kg. Teraz łatwiej przewidzieć, które było szybsze?

Co to znaczy szybsze? Jadą dwa auta autostradą 140 km/h na najwyższym biegu. Trzeba szybko przyspieszyć. Samochód z dużym momentem wystarczy wdepnąć mocniej gaz i od razu odjeżdża. Ten bez momentu musi najpierw zredukować. Może trafić takie okienko prędkości że jedna redukcja nie wystarczy więc jeszcze jedna a po sekundzie znów zmiana na wyższy. To zabiera czas i finalnie może być wolniej. Samochód który potrzebuje częstej i precyzyjnej zmiany biegów (manual) wymaga większego zaangażowania i skupienia kierowcy, łatwiej o błąd etc. Na ulicy to istotny argument.

[The Driver]

Szybsze to takie które ma realnie większe możliwości, a nie takie które lepiej maskuje niedoskonałości kierowcy

[Tommo]

Szybsze to takie które ma realnie większe możliwości, a nie takie które lepiej maskuje niedoskonałości kierowcy

Praktyka pokazuje że często jest inaczej.

[matteusz]

Szybsze to takie które ma realnie większe możliwości, a nie takie które lepiej maskuje niedoskonałości kierowcy

Dokładnie.

Tommo, szybsze czyli takie, które wygrało rolkę przyjmijmy 60-180, żeby pominąć kwestię trakcji na starcie itd. Jak kierowca nie wie który bieg ma wbić, jak się zmienia biegi, albo po której stronie jest pedał gazu to nic nie pomoże. Rozmawiamy o możliwościach samochodów a nie umiejętnościach kierowców i jaki będzie wynik jak ktoś będzie się "ścigał" od 80 na 6 biegu.

[rwtnt]

Dokładnie jak pisze prnit wszystko co ma powyżej 11 sekund szybkie nie jest chyba, że mocno ogranicza auto trakcja, ale 100-200 bliżej 5s niż 10 by auto było szybkie. Ile ma 200 konna astra? 100-200 25s? przecież tam można zanudzić się na śmierć czekając na 200.

[ledziu]

Dokładnie.

Tommo, szybsze czyli takie, które wygrało rolkę przyjmijmy 60-180, żeby pominąć kwestię trakcji na starcie itd. Jak kierowca nie wie który bieg ma wbić, jak się zmienia biegi, albo po której stronie jest pedał gazu to nic nie pomoże. Rozmawiamy o możliwościach samochodów a nie umiejętnościach kierowców i jaki będzie wynik jak ktoś będzie się "ścigał" od 80 na 6 biegu.

Tommo ma 100% racji. Tu ubieramy się w górno lotne tematy jak bedzie super wydobyć tą moc i małego niuta albo dużego niuta trwajacego 1sec a potem jest tak że chcąc mieć sleepara czyli możliwość coś poświrowania bez wielkich ustawek jest lipa. Bo Ty się będziesz prężył a inny wcisnie i wypier...li do przodu bo zakres użyteczności silnika który ma fajna charakterystykę jest całkowicie inny.
Miałem sr20det zrobione na 560km i jeżdżę sporo LS7 hmmm szczerze wysrać się nie chciałbym na parametry sr o ile znajdzie się zawodnik który to ogarnie.
To samo z ustawkami miałem. Najpierw pół godziny szukania a to odpowiednio długa prosta, a to odpowiedni start czyli gładki czysty asfalt i potem najlepiej zero fałdek potem mierzenie temperatury a potem start.

Mówicie o totalnej fikcji dokładnie takiej samej jak super sportowe motocykle albo jazda krosowa na wymagających pojemnościach 2t. Wszyscy szpenie tylko 99% kierowników nie ogarnia sprzętu w 20%.

No i żeby zostać tym "fikcjonariuszem" w opcji zaawansowanej potrzebny jest zepfersik w opcji "lajkonik" tabelka producenta.

Prawda jest taka: garstka kierowców na drzwiach od stodoły zrobią wynik a reszta hmmm jak reszta teoria swoje a real swoje.

Praktyka pokazuje że często jest inaczej.

To chyba tak delikatnie napisane.

[Tommo]

Dokładnie.

Tommo, szybsze czyli takie, które wygrało rolkę przyjmijmy 60-180, żeby pominąć kwestię trakcji na starcie itd. Jak kierowca nie wie który bieg ma wbić, jak się zmienia biegi, albo po której stronie jest pedał gazu to nic nie pomoże. Rozmawiamy o możliwościach samochodów a nie umiejętnościach kierowców i jaki będzie wynik jak ktoś będzie się "ścigał" od 80 na 6 biegu.

Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie że na ulicy, w codziennym ruchu, nie na ustawce, samochód z dużym momentem będzie szybciej i sprawniej jeździł od tego z Alpami na wykresie.

[matteusz]

Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie że na ulicy, w codziennym ruchu, nie na ustawce, samochód z dużym momentem będzie szybciej i sprawniej jeździł od tego z Alpami na wykresie.

W tym stwierdzeniu na pewno masz rację, ale jak kierownik tego z małym momentem będzie wiedział do czego służy skrzynia biegów (czytaj nie będzie wklepywał z 2k RPM bez redukcji), to przy podobnej mocy i masie/gabarytach będą jechać mniej więcej tak samo, natomiast przy podobnym momencie będą jechać... no właśnie, nikt nie wie jak, bo to właśnie sam moment (a nie sama moc) o niczym nie mówi, to jest sedno tego, co chciałem przekazać.
Peace&Love

[kompot]

Miałem sr20det zrobione na 560km i jeżdżę sporo LS7 hmmm szczerze wysrać się nie chciałbym na parametry sr o ile znajdzie się zawodnik który to ogarnie.
To samo z ustawkami miałem. Najpierw pół godziny szukania a to odpowiednio długa prosta, a to odpowiedni start czyli gładki czysty asfalt i potem najlepiej zero fałdek potem mierzenie temperatury a potem start.

Na którym biegu miałeś te 560 KM zmierzone, 4 albo 5? Na 1 nie miałeś takiej mocy, Twoje 2 litry nie zdążyły tego nadmuchać na starcie. A V8 N/A w nowej corvettcie nie ma tego problemu.

No i żeby zostać tym "fikcjonariuszem" w opcji zaawansowanej potrzebny jest zepfersik w opcji "lajkonik" tabelka producenta.

Te Twoje historie z ustawek to taka gorsza wersja zeperfs, ale jeszcze tego nie skumałeś
Zeperfs - prawie 10 tys aut wielokrotnie zmierzonych na torze (prawie milion zmierzonych pojednyczych metryk), pomiary uśrednione, konkretny sprzęt i ludzie, którzy robią to na codzień. Wyniki w 'tabelce', dodatkowo obok podane co deklaruje producent.
Ledziu - setki(?) pomiarów, czasem kierowca taki, czasem sraki, na ulicy jak się uda znaleźć gładki asfalt bez fałdek. Wyniki podaje ledziu tu na forum (ale jakbym je spisał, to by chociaż były udokumentowane w tabelce).
Znajdź różnice - znacznie mniej pomiarów u ledzia, gorszy sprzęt, kierowcy i warunki pomiaru.


Jeszcze jeden dobry motyw w tym wątku to lawirowanie między maksymalnymi osiągami, a odjazdem na ostatnim biegu na autostradzie. Albo zgadywanie co będzie szybszy po momencie i masie bez przełożeń itd.
Jest tylko jeden w miarę prosty parametr mówiący co nieco o maksymalnych osiągach - to moc podzielona przez masę (albo odwrotność ). Z tego można coś wywnioskować, czasem więcej, czasem mniej - rozrzut będzie, to nieuniknione, za mało parametrów.
Żeby te wnioski w odczuwalny sposób polepszyć jeśli chodzi o dokładność trzeba zebrać dodatkowo sporą ilość danych o przebiegach krzywych, najlepiej przełożeniach itd., to samo jeśli chodzi o jazdę na najwyższym biegu.