Tesla vs Muscle Cars, Stock motor stock bateria ;-) Opcje

[Ethical]

Tesla przoduje w oprogramowaniu, ale pod kątem napędu to korzysta z dość już przestarzałych technologii. Kurczowo trzyma się napięć <400V. Magazyny ładuje się stałym prądem, tego się nie przeskoczy, mimo, że stawiają ładowarki 350kW to żadna obecnie produkowana tesla takich mocy nie osiągnie.

Do tego wyższe napięcie = mocniejsza rekuperacja. Przez 80% czasu jazdy obecna jest wystarczająca ale po co marnować pozostałą energię

Kolejny pozytyw to wyższe obroty napędów EV bez konieczności odwzbudzania. Obecnie napędy tesli odwzbudzaja się przy ok 70kph. Gdzie sprawność przy odwzbudzeniu maleje logarytmicznie. Problem z odwzbudzeniem też jest taki, że moc bierna musi być generowana póki napęd w odwzbudzeniu pracuje, w przeciwnym wypadku napęd po przejściu w tryb generatora rozkręcony do prędkości x2 prędkości znamionowej dla napięcia 400V zaczynie generować 800V napięcia. Tak na szybko przy obecnych napędach przy 130kph dałoby się zwiększyść sprawność o jakieś 30%.

Żeby nie było, wyższe napięcie to też minusy: BEMF, wyższe straty na modułach IGBT (z tym że z odpowiednim BMSem można negocjować napięcie odcinając poszczególne moduły) i przede wszystkim totalna zmiana architektury większości pojazdu co jest ekonomicznie nie uzasadnione skoro w obecnej formie pojazdy się sprzedają

Dalej ognośnie magazynów energii: ogniwa NMC. Wyjątkiem jest najtańsza TM3 RWD z LFP. LFP da się ładować/rozładować większym prądem niż NMC, są bezpieczniejsze. Tutaj raczej mało powiem bo magazynami się średnio zajmuje, wierze w to co mówią mi inni inżynierowie

Napędy SynRM. Tańsze, prostrze ale też o niskiej sprawności. Tutaj też jest już krok w przód, tesla w nowych TM3 i chyba TMY wprowadziła hybrydowe rozwiązanie iPMSM + SynRM więc jest to krok w przód. SynRM nie mają problemu z generowanym momentem zaczepowym są tańsze, odporne na przegrzanie i przeciążanie, mają dostępny duży moent "od zera". iPMSM mają wyższą sprawność (większy zasięg), potrafią wygenerować wyższy moment dla mniejszej masy i mniejszego prądu ale są droższe w produkcji i ewentualnym serwisowaniu (z tym, że mowa o napędach które teoretycznie bezproblemowo przejadą milion km więc ten aspekt raczej można pominąć)

Problem jest taki, że pod wieloma względami Tesla się okopała w tym co działa i się sprzedaje. Nie ma co winić firmy, że chce zarabiać, problemem jest raczej raczkująca świadomość konsumencka dotycząca technologii. Jak ludzie ogarną, że taki np. BYD kosztuje np te 10% więcej, ma taką samą pojemność baterii, zbliżoną masę i moc, a zasięg ~20% większy i ładowanie x3 szybsze to będą patrzeć głębiej co dokładnie je różni sprzętowo i wtedy może zacznie się jakiś rzeczywisty wyścig zbrojeń bo w tej chwili Tesla jest jak zółw z opowieści, a reszta rynku to zające które muszą go dogonić

Jakie książki/blogi/fora polecasz żeby lepiej zrozumieć to co napisałeś? Głównie chodzi o zależności między rekuperacją, napięciem, odwzbudzaniem itd., tym co stoi za skrótami PMSM, SynRM, BEMF, IGBT i rozeznanie w typach napędu stosowanych obecnie w elektrykach.
Powiedzmy, że aktualny poziom wiedzy pozwala mi na ogarnięcie elektryki w spalinowych samochodach sprzed ery sieci CAN.

[Wspieraj forum]

[kontrolm]

@Rezor
Można tak raz, drugi, trzeci... ale w końcu inwestorzy/akcjonariusze przestaną Muskowi ufać jeśli któryś tam enty pomysł nie zakończy się sukcesem. Po Boring w LV zostały tunele po których przeprowadza się turystów, a chyba nie o to chodziło.

Właściwie Tesla jak Apple w sporej mierze bazują na legendzie co w pewien sposób buduje ich prestiż - pierwszy smartfon, pierwszy elektryk... no dobra może nie pierwszy ever ale pierwszy jako wykreowany i dopracowany produkt konsumencki a nie "atrapa" z targów CES której nie da się sprzedać, zatem są to korpo kreujące pewne trendy technologiczne, wszystko inne to kopie bazujące na ich rozwiązaniach, a w świadomości konsumenckiej wszystko co oryginalne jest lepsze, nawet jeśli gorsze.

[kontrolm]

przecież na tym samym w tym wieku bazują nieśmiertelne Toyota lub VW Golf którzy już od dawna tacy nieśmiertelni nie są

[Rezor]

Jakie książki/blogi/fora polecasz żeby lepiej zrozumieć to co napisałeś? Głównie chodzi o zależności między rekuperacją, napięciem, odwzbudzaniem itd., tym co stoi za skrótami PMSM, SynRM, BEMF, IGBT i rozeznanie w typach napędu stosowanych obecnie w elektrykach.
Powiedzmy, że aktualny poziom wiedzy pozwala mi na ogarnięcie elektryki w spalinowych samochodach sprzed ery sieci CAN.

Teraz nie znajdę ale na start polecam webinar Texas Instruments dotyczący Field oriented Control jeśli chcesz zrozumieć to od strony sterowania. To ogólnie zupełnie inna działka niż CAN. Bo to już systemy sterowania i elektromechanika oraz elektronika. Do tego teoretyków jest sporo. Chwaląc się na rok 2021 z tego co mi wiadomo byłem jedną z paru osób w PL która miała doświadczenie praktyczne z napędami sPMSM, sPMSM czy falownikami na modułach SiC o mocach powyżej 200kW do tego (co prawda to totalna klapa wyszła ) iPMSM to były outrunnery montowane w felgę, chyba tylko 3 takie projekty były na świecie i więcej chyba nie będzie chwalic się niestety mogę ale wiedza tak niszowa że bez dostępu do grubych kotów na polibudach nigdzie już tego nie wykorzystam. W Rimacu chciałem być partnerem to w porę się zorientowałem że oni tam biorą kontraktów, wyciskają wiedzę i nara (Ale swoje w hybrydzie Bugatti zrobiłem, samochód też w fazie prototypu, ogłoszony w zamkniętym gronie i wykorzystany w tym samym dniu. Stąd mój komentarz o projektach z przepalaniem hajsu. Wszystko ogólnie do złudzenia przypomniało nasza Arinere ale nam się jakoś nie udało

[Murphy]

przecież na tym samym w tym wieku bazują nieśmiertelne Toyota lub VW Golf którzy już od dawna tacy nieśmiertelni nie są

Tesla wykreowała aktualny trend motoryzacyjny bazujący na EV dlatego dziś rozdaje karty. Co ciekawe celem spółki (jeszcze nie za Elona Muska) nie była wcale elektromobilność, lecz oparcie auta na pionierskim wówczas oprogramowaniu zarządzającym oraz łączności auta z centralą (AI, automobilność, system operacyjny, aktualizacje, subskrypcje, autoserwis) i dzisiaj również w tym segmencie Tesla wyznaczyła pewien trend, posiada stabilny system operacyjny działający responsywnie na dużym "tablecie" (to również trend wykreowany przez Teslę) - właśnie to najbardziej przekonuje mnie dziś do zakupu Tesli aniżeli zasięgi/czasy ładowania, no poza oczywiście stosunkiem cena/jakość bo i tu Tesla na dzień dzisiejszy jest bezkonkurencyjna.

Tesla Motors w najbliższej przyszłości będzie posiadać pewien problem, a mianowicie taki że jest jedną ZE spółek funduszu inwestycyjnego Elona Muska i to wcale nie najważniejszą, dlatego jeśli w porę nie zorientuje się Musk nie transferując kasy na B&R to koncern pozostanie nieco w tyle, co z pewnością wykorzysta konkurencja z dalekiego wschodu.

Wracając do Elona, nosi łatkę wizjonera ekscentryka na miarę dzisiejszych czasów bo tego właśnie oczekuje społeczeństwo, tzn. kogoś kto wyznaczy kierunek postępu technologicznego/innowacyjnego, wcześniej był śp. Steve Jobs introwertyk "artysta", kompletnie inny człowiek, dziś jest Musk i obydwoje spełniają swą rolę w globalnym świecie.

[exocet]

Bo ze względu na brak świadomości konsumenckiej nie ma realnej konkurencji, a że sprzedaje się świetnie to po co zmieniać formułę? Widzisz cyferki z WLTP, gdzie max prędkość to 90kph, kupujesz i nagle okazuje się, że samochód z mniejszą baterią i większymi cyferkami WLTP w trasie przy 120kph ma jakieś 20~30% wyższy zasięg bo nie ciśnie na odwzbudzeniu, tylko jak takie coś zauważyć jak nie ma do czego porównać
Z marketingiem to też ciekawostka. Tesla nie ma marketingu, widziałeś chociaż jedną reklamę tesli? Cały wizerunek opiera się na poczcie pantoflowej co też jest zaskakujące bo jedyne co do mnie zawsze docierało to jak chu*owa tesla jako samochód jest i dopiero przekonli mnie do mniej mechanik i znajomy z pracy. Nawet nie tyle przekonali co sam podpytywałem i zacząłem rewidować recenzje z rzeczywistą opinią. Sam mam obecnie taką, że to ultymatywne daily, do jazdy z A do B nie widzę już alternatywy w spalinowym. W długie trasy jeżdżę sporadycznie i tu już kuleje, przydałoby się szybsze ładowanie, większe zasięgi w trasie i tutaj zaczynam spoglądać na konkurencję

O jakiej konkurencji mówisz?

[Rezor]

Kawałek dalej napisałem że nie ma do czego porównać chyba tylko taycan ma obecnie 800V ale ma spierniczone sterowanie no i to raczej konkurent modelu S nie budżetowych 3 i Y. Nadchodzący EV9 ma mieć 800V i PMSM ale to z kolei konkurent Xa w ogóle trochę przykre że taki S i X ładuje się 2x wolniej niż tańsze Y i 3 dla mnie na pewno. Myślę kupić plaid ale nie z tym ładowaniem konkurencja potrafi +350km nabić w 15 minut, tyle co tankowanie LPG i hotdog na stacji

[exocet]

Jest jeszcze Ioniq i ev6 - tam już też jest 800V. Niestety póki co wybór samochodów EV, które są ok samochodami jest mocno ograniczony. Niestety większeość producentów idzie najgorszą ścieżką czyli w patologiczne suvy.
Na plus tesli na pewno dopracowane aero.
Takie ładowanie o jakim piszesz to już faktycznie byłoby spoko. Nawet jak złapie się okolice 100kW to już jest akceptowalnie. Tylko jeszcze potrzebna infrastruktura No i jak z żywotnością baterii ? One chyba nie lubią szybkiego ładowania?

[Rezor]

Na LFP nie robi to wrażenia, samochód zdąży zgnić zanim bateria zdegraduje się poniżej akceptowanego poziomo ( jedyny minus to podobno spadek przy pierwszych cyklach nawet o 4% ale potem już niemal w ogóle. Z NMC to przy grupie kontrolnej obecnie jeżdżących EV wychodzi że nie ma znaczenia czy ładujesz na SuC czy na AC kilka kW, ważne żeby nie przekraczać 1C i max napięcia, a to już w sumie soft

[Bio]

[...] konkurencja potrafi +350km nabić w 15 minut, tyle co tankowanie LPG i hotdog na stacji

to już przynajmniej powoli brzmi jak jakiś "używalny standard", więc jest nadzieja

Btw - która konkurencja?

[exocet]

Na LFP nie robi to wrażenia, samochód zdąży zgnić zanim bateria zdegraduje się poniżej akceptowanego poziomo ( jedyny minus to podobno spadek przy pierwszych cyklach nawet o 4% ale potem już niemal w ogóle. Z NMC to przy grupie kontrolnej obecnie jeżdżących EV wychodzi że nie ma znaczenia czy ładujesz na SuC czy na AC kilka kW, ważne żeby nie przekraczać 1C i max napięcia, a to już w sumie soft

Jestem w stanie przeboleć te 4% jeśli potem można tych baterii uzywać w trybie yolo. Drugiej części wypowiedzi nie do końca zrozumiałem

to już przynajmniej powoli brzmi jak jakiś "używalny standard", więc jest nadzieja

Btw - która konkurencja?

Wyżej wspomniane - Taycan i Ioniq 5/6, Kia EV6

[Rezor]

Jestem w stanie przeboleć te 4% jeśli potem można tych baterii uzywać w trybie yolo. Drugiej części wypowiedzi nie do końca zrozumiałem



Wyżej wspomniane - Taycan i Ioniq 5/6, Kia EV6

Taycan nie Taycan ładuje się szybko ale ma kiepską sprawność może przesadziłem z tym 350+, Ioniq i EV6 faktycznie są w stanie osiągnąć coś w okolicy 300km w czasie lekko ponad 15 minut.

[Murphy]

Tesla Motors w najbliższej przyszłości będzie posiadać pewien problem, a mianowicie taki że jest jedną ZE spółek funduszu inwestycyjnego Elona Muska i to wcale nie najważniejszą, dlatego jeśli w porę nie zorientuje się Musk nie transferując kasy na B&R to koncern pozostanie nieco w tyle, co z pewnością wykorzysta konkurencja z dalekiego wschodu.

Dodam jedynie iż chodzi wyłącznie o kwestie zapóźnienia elektromobilnego Tesli, natomiast Tesla wciąż dominuje w kwestii innowacyjności software, przede wszystkim najbardziej stabilnego/dopracowanego systemu operacyjnego branży automotive, niespotykanym poziomem dbania o klienta w postaci ciągle wysyłanych paczek aktualizacyjnych na bieżąco poprawiających wydajność autopilota/silników/baterii, samoprzeprowadzanym autoserwisem, w końcu najbardziej rozbudowane AI branży automotive.

Kolejną działalnością w której Tesla Motors absolutnie dominuje to niedoścignione Superchargery, zarówno w kwestii stacji usługowych jak produkcji dystrybutorów ładowania. Co prawda nie są to ani najszybsze ładowarki (150 / 250 kW DC) ani najgęściej rozmieszczone stacje usługowe szybkiego ładowania (przynajmniej w USA), ale za to najbardziej stabilne i bezawaryjne, a w nowej generacji dystrybutorów Supercharger V4 dostosowane również do innych marek. Tesla Motors spośród konkurencji dostała właśnie największe dotacje unijne na rozbudowę sieci Superchargerów w UE, z kolei w USA teslowski NACS właśnie staje się obowiązującym standardem wtyczki ładowania, jak praktycznie na całym świecie (nie wliczając w to UE gdzie standardem pozostaje CCS).

[Murphy]

Tesla przoduje w oprogramowaniu, ale pod kątem napędu to korzysta z dość już przestarzałych technologii. Kurczowo trzyma się napięć <400V. Magazyny ładuje się stałym prądem, tego się nie przeskoczy, mimo, że stawiają ładowarki 350kW to żadna obecnie produkowana tesla takich mocy nie osiągnie.

Myślę że paradoksalnie Musk wie co robi. Możliwe iż dużo większe znaczenie od baterii ma dystrybutor elektryczny, zatem ładowarka DC musi posiadać dostosowane napięcie i szybkość mocy ładowania do baterii. Nie wiem dokładnie (poza kWh) jakimi parametrami dysponują dystrybutory Supercharger V3/V4 (podejrzewam że pod architekturę aut Tesli), ale pewne że to już teraz najgęstsza sieć szybkiego ładowania w UE, a po rozbudowie z unijnych dotacji ta przewaga jeszcze wzrośnie. Nie wiem też jakimi parametrami dysponują pozostali usługodawcy np. Ionity, GreenWay, itp. w gruncie rzeczy bardziej zależy to od producenta dystrybutora niż usługodawcy, tzn. ile w Polce mamy ładowarek DC 250-350 kW o napięciu 400-800 V?

[Rezor]

Ładowarki V4 pracują na napięciach do 1kV. PS. Musk to nie Tesla

[Murphy]

Za parę lat mogą wejść do gry jeszcze koncerny technologiczne, np. Sony w kooperacji z Hondą, Xiaomi, Huawei, Google, Apple... oczywiście to nie będą tanie auta masowe nastawione na ilość.
Technokoncerny prawdopodobnie nie zaczną od zaraz tworzyć własnych platform jezdnych, a raczej skupią się zakupie gotowców lub wejdą we współpracę z jakimś tradycyjnym koncernem automotive. Jedynie co zrobią to zaprojektują budę i wnętrze oraz wyposażą auto we własną aparaturę elektroniczną, oprogramowanie i dostarczą usług multimedialnych.

Sony w kooperacji z Hondą zapowiada pierwsze dostawy w 2026 roku:
https://www.auto-swiat.pl/ev/wiadomosci/sam...nternet/3w9mtb2

Z kolei Apple zainwestował w sprowadzenie zaplecza inżynierskiego z innych wielkich koncernów automotive, m.in. Tesli, ponadto ma w planach stworzenie autorskiej baterii trakcyjnej pod marketingową nazwą "monocell":
https://go-racing.pl/blog/apple-car-jaki-be...samochod-apple/

[Murphy]

Ponoć w 2025 roku przewiduje się wejście na rynek Tesli Roadster 2 w dwóch wariantach:

Podstawowy z czasem przyspieszenia do 100km/h w 1.9 sec

Z pakietem SpaceX schodzący do setki w czasie pomiędzy 1 a 2 sec

Pakiet SpaceX miałby przewidywać z tyłu auta dwa wydechy silnika strumieniowego przepuszczającego pod ciśnieniem zimny gaz pobierany z butli ciśnieniowej usytuowanej zamiast tylnej kanapy z wersji podstawowej + komplet opon wyścigowych przystosowany do pokonywania takiego czasu

W wersji podstawowej auto ma posiadać 4 miejsca pasażerskie, kosztować 200.000$, uzyskiwać 10.000Nm, prędkość maks. +400km/h, pojemność baterii 200kWh, zasięg jazdy ok. 1000km, napęd AWD

[Honada]

Powiem tak, osiągi osiągami, ale elektryki nie dają tej frajdy z ostrej jazdy, jak dobra spalinówka. Owszem, jeśli przesiadasz się z RS3 do EV6 GT to lepsze wrażenie robi EV6, bo nowe RS3 już nie brzmi zbyt ciekawie. Ale miałem teraz Alpine A110 S, które jest żwawe (0-200 km/h 15,7 s) ale przede wszystkim dźwięk, wibracje i sposob rozwijania mocy odpowiednio ze sobą połączone, zapewniają dużo większą frajdę od elektryka robiącego 3,5 s do setki i 11 s 0-200 km/h. Przynajmniej w mojej opinii.

Ale ja nie jestem wyrocznią zatem podrzucę przykład jednego z klientów naszego warsztatu. Gość na co dzień jeździ Golfem IV, ale w garażu ma Golfa 8 R po powaznych modach, BMW M4 Competition, BMW 330i G21, Teslę 3 i Teslę S Plaid 1020 KM. Plaid ma niebotyczne osiągi, zakrzywia czasoprzestrzeń. Ale facet woli jeździć BMW M4, a Golfa 8R traktuje jak "creme de la cremeę" bo jest pieruńsko syzbki i super brzmi z uwagi na jakiś nowy wydech (jeszcze nie widziałem, nie słyszałem). I on sam twierdzi, że jazda Plaidem nie jest tym, czego się spodziewał. Szybko się nudzi i jest nijaka. Tyle, że zasuwa tak, że nic w zasadzie go nie odstawi na drodze.

[Murphy]

@Honada

A co myślisz o symulacji analogu w elektryku Hyundai Ioniq 5N. Mam na myśli symulowany wydech motoru V8 z głośników czy symulowaną zmianę przełożeń biegowych imitującą skrzynię manualną, a wszystko po to aby dać petrolheadom wrażenia których potrzebują bez wnikania skąd, gdzie i jak. Ioniq 5N to auto które powstało w celu imitacji auta analogowego i spalinowego w celu przekonania petrolheadów do w pełni cyfrowych elektryków.

[piwo]

Jedyne czego brakuje obecnie elektrykom to baterii o pojemnosci 1kwh/kg. One juz sa dawno wymyslone tylko jeszcze nie produkowane. Dzieki nim taki hyundai 100kwh wazylby nie 2,2tony a 1600kg i bylby to prawdziwy game changer bo elektryki nie mialyby juz wad. Czad wprowadzania takich baterii do aut to okolo 2030roku.