V10 rozleciał się w drobny mak Opcje

[duct tape]

Tu byłby na miejscu pozew sprzedawcy przeciwko producentowi, bo to Audi/VAG odstawiło chałturę i teraz on musi bulić za ich cwaniactwo. Czy zaznaczyli w instrukcji obsługi i/lub na umowie sprzedaży nowego auta że wstawili bubel grożący nagłym wybuchem silnika? Czy była akcja serwisowa? To czy prowadzi komis czy handluje ziemniakami nie powinno robić tu różnicy.

Albo jeszcze lepiej jeśli sprzedawca lub autor posta poszedłby z tym do mediów (np. branżowych pism, witryn, "jutuberów") i zrobił odpowiedni PR firmie. Publiczny pocisk za śruby z kału w aucie takim jak S6 (czy to nie zdławiony motor z lambo?) mógłby wpłynąć na wyniki sprzedaży nowych aut gorzej niż dieselgate. Może jak kasa przestanie się zgadzać to przejmą się kontrolą jakości?

[Wspieraj forum]

[flapjck1]

Tutaj kluczowa sprawa to przewal na liczniku

[MadeInPoland]

duct tape tylko Audi/VAG jedyne co zrobiłoby to zaśmiało się z tych ekspertyz o wadliwej śrubie korbowodu. To jest smutne jak marny jest poziom ekspertyz pisanych nad Wisłą, ten temat jest czytelnym przykładem chociaż nie mamy pełnych ich treści. Bardzo liczę i chciałbym aby Audi wypowiedziało się w tym temacie w wyniku procesu czy czegokolwiek, ale jakoś w to nie wierzę.

[rwtnt]

Kluczem programu jest polskie januszowanie, nie mówię tutaj o autorze wątku. Chcecie kupić używane auto po gwarancji, za które przedsiębiorca odpowiada jak na gwarancji za 10-50% nowego? Tak to nie działa z automatu. Rozumiem, że jak sprzedam dom to odpowiadam, że się zawalił 2 lata po sprzedaży, z powodu wady konstrukcyjnej, o której nikt nie wiedział?, bo sprzedałem dom jako przedsiębiorca. Pomijam teraz kwestie odpowiedzialności komisów, salonów samochodowych, tzn kwestie prawne.


Normalne zużycie pojazdu to nie wada. I tak 95% komentujących tutaj nie prowadzi działalności gospodarczej, a nowe auta ogląda na witrynach internetowych.

"Sprzedawca ma możliwość ubezpieczyć się na wypadek takich kwiatków, jak i nie zajmować się tym zawodem." ile nowych aut w życiu kupiłeś? Przez takie podejście nikt by nie sprzedawał starych aut. I nie miałbyś gdzie kupić swojego wymarzonego używanego pojazdu.

[WLD_Wlodi]

Dotyczy to tylko i wyłącznie przedsiębiorców, którzy w zakresie swojej działalności mają sprzedaż używanych samochodów. Jeżeli sprzedaje samochód, ktoś kto ma np zakład pogrzebowy albo biuro rachunkowe, to choćby nawet wystawiał fakturę, nie jest to sprzedaż konsumencka. I pod względem prawnym jest to taka sama transakcja jak pomiędzy dwoma prywatnymi osobami.

Możesz mieć racje:

"Na podstawie ustawy o sprzedaży konsumenckiej towar konsumpcyjny to towar będący rzeczą ruchomą, nabywaną przez osobę fizyczną w celu niezwiązanym z jej działalnością gospodarczą czy zawodową od przedsiębiorcy, który ten towar sprzedaje w zakresie działalności przedsiębiorstwa."
Źródło: Olczyk Magdalena, Sprzedaż konsumencka, LexisNexis 2006.

Zakres działalności przedsiębiorcy należy rozumieć jako zakres faktycznie realizowanej przez niego działalności, nie tylko takiej mieszczącej się w deklarowanym PKD podmiotu, lecz rozumiany również jako zakres, który stanowi choćby element bieżącej działalności danego podmiotu. (...)
Zaś podmiot, który np. zajmuje się wyrobem i sprzedażą pieczywa, a który dokonał sprzedaży składnika majątkowego przedsiębiorstwa w postaci np. samochodu dostawczego, w przypadku tej sprzedaży nie powinien być objęty ograniczeniem w terminie do dochodzenia swojego roszczenia, gdyż taka sprzedaż nie mieści się w zakresie jego działalności, jest ona bowiem sprzedażą okazjonalną.

[maaaad]

Rękojmia działa bez względu na status stron umowy - czy umowa jest zawarta pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem, czy też pomiędzy dwoma przedsiębiorcami, czy też, użyjmy tu skrótu myślowego, między dwoma konsumentami.

Nadal jestem w ciężkim szoku, że niektórym tak ciężko przyswoić myśl o tym, że coś takiego jak rękojmia funkcjonuje i funkcjonować będzie

Rozumiem, że jak sprzedam dom to odpowiadam, że się zawalił 2 lata po sprzedaży, z powodu wady konstrukcyjnej, o której nikt nie wiedział?, bo sprzedałem dom jako przedsiębiorca. Pomijam teraz kwestie odpowiedzialności komisów, salonów samochodowych, tzn kwestie prawne.

No chyba nie masz wątpliwości co do tego, że za wady sprzedanego domu odpowiedzialność będziesz ponosił, jako sprzedawca? Czy jesteś przedsiębiorcą, czy nie. To, czy sprzedający o wadzie wiedział, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Chyba że wiedział, a zataił przed kupującym - wtedy ewentualne wyłączenie albo ograniczenie rękojmi jest bezskuteczne.

Normalne zużycie pojazdu to nie wada.

Oczywiście, że nie wada, nie w rozumieniu przepisów o rękojmi.

Nie rozumiem, po co bić piane... Sprawa pod względem stricte prawnym nie była skomplikowana, sąd wydał wyrok... Z czym tu polemizować?

[Krisss]

Rękojmia działa bez względu na status stron umowy - czy umowa jest zawarta pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem, czy też pomiędzy dwoma przedsiębiorcami, czy też, użyjmy tu skrótu myślowego, między dwoma konsumentami.

Nadal jestem w ciężkim szoku, że niektórym tak ciężko przyswoić myśl o tym, że coś takiego jak rękojmia funkcjonuje i funkcjonować będzie

Czy w takim razie mój przykładowy Pan Mietek powinien wystąpić z roszczeniem do salonu, w którym kupił S6 do wożenia ziemniaków? A ten salon do importera, a importer do Audi AG? Co jeśli sprzedawca wyłączył rękojmię (widziałem kilka draftów umów z takimi zapisami - nie dotyczące samochodów)?

[rwtnt]

Jest co polemizować, bo wyroków różnych w "podobnych" sprawach jako adwokat widziałem wiele. Co do odpowiedzialności z tytułu rękojmi czy gwarancji, to nie działa tutaj żaden automatyzm prawny. Po drugie wyrok nie jest jeszcze prawomocny, a ten konkretny stan faktyczny nie oznacza, że inny Sąd orzeknie podobnie. Rozszerzanie odpowiedzialności sprzedawcy rzeczy używanej, na poziom wady konstrukcyjnej producenta jest jak dla mnie ogromną przesadą i apelację sam bym od tego wywiódł. Postawcie się w roli przedsiębiorcy nie konsumenta. I jak miło płacić? Na aucie powiedzmy zysk ze sprzedaży kilka tysięcy, a odpowiedzialność rozszerzona na kilkadziesiąt czy kilkaset? Mowa oczywiście o używanym aucie i kosztach jego ewentualne naprawy, które przekraczały wielokrotnie zysk z jego sprzedaży.

[maaaad]

Ad. 1
Nie znam stanu faktycznego pana Mietka
Ad. 2
Wyłączenie rękojmi względem konsumenta jest możliwe tylko w przypadkach określonych w przepisach szczególnych. Nie ma przepisu, który w relacjach przedsiębiorca-kupujący konsument zezwalałby na całkowite wyłączenie rękojmi. Można ją skrócić do roku (art. 568 par. 1 Kc). Wyłączenie takie, jako sprzeczne z przepisami ustawy, jest nieważne z mocy ustawy (a konkretniej-na podstawie art. 58 par. 1 Kc).

Jest co polemizować, bo wyroków różnych w "podobnych" sprawach jako adwokat widziałem wiele. Co do odpowiedzialności z tytułu rękojmi czy gwarancji, to nie działa tutaj żaden automatyzm prawny. Po drugie wyrok nie jest jeszcze prawomocny, a ten konkretny stan faktyczny nie oznacza, że inny Sąd orzeknie podobnie. Rozszerzanie odpowiedzialności sprzedawcy rzeczy używanej, na poziom wady konstrukcyjnej producenta jest jak dla mnie ogromną przesadą i apelację sam bym od tego wywiódł. Postawcie się w roli przedsiębiorcy nie konsumenta. I jak miło płacić? Na aucie powiedzmy zysk ze sprzedaży kilka tysięcy, a odpowiedzialność rozszerzona na kilkadziesiąt czy kilkaset? Mowa oczywiście o używanym aucie i kosztach jego ewentualne naprawy, które przekraczały wielokrotnie zysk z jego sprzedaży.

Ale z czym tu polemizować? Bo to tak jak dyskusja o tym, że 2+2 nie jest 4. Jest przepis prawa, została wypełniona jego hipoteza, a więc zastosowanie znajduje jego dyspozycja. Podpowiedz mi, bo być może coś przeoczyłem - na jakiej podstawie widzisz, w obecnym stanie prawnym, tym bardziej jako adwokat wyłączenie w niniejszej sprawie rękojmi? Tylko nie art. 5 Kc

Istotą rękojmi jest ochrona słabszej strony stosunku prawnego, którą zawsze jest konsument. Tyle że ten wątek to nie uwagi de lege ferenda. Opisuje konkretny stan faktyczny.

[Krisss]

maaaad nie będę opisywał stanu faktycznego hipotetycznego Mietka i drążył tematu, bo rozumiem, że to Twoja praca i jej celem jest zarabianie na swojej wiedzy, a nie uczenie gawiedzi za darmo.
Popytam swojej papugi, ponieważ nie chcę za pół roku znaleźć się w sytuacji, kiedy będę odpowiadał za wadę materiałową lub konstrukcyjną swojego byłego samochodu sprzedanego w bardzo dobrym stanie, bez zatajania jakichkolwiek problemów. Szczególnie gdy jakiś, w mojej ocenie głupi, przepis robi ze mnie obligatoryjnie odpowiedzialnego przez min. rok za tę wadę, tylko dlatego, że jestem przedsiębiorcą, bez względu na to czy sprzedaję samochody, czy handluję pietruszką.

[maaaad]

maaaad nie będę opisywał stanu faktycznego hipotetycznego Mietka i drążył tematu, bo rozumiem, że to Twoja praca i jej celem jest zarabianie na swojej wiedzy, a nie uczenie gawiedzi za darmo.
Popytam swojej papugi, ponieważ nie chcę za pół roku znaleźć się w sytuacji, kiedy będę odpowiadał za wadę materiałową lub konstrukcyjną swojego byłego samochodu sprzedanego w bardzo dobrym stanie, bez zatajania jakichkolwiek problemów. Szczególnie gdy jakiś, w mojej ocenie głupi, przepis robi ze mnie obligatoryjnie odpowiedzialnego przez min. rok za tę wadę, tylko dlatego, że jestem przedsiębiorcą, bez względu na to czy sprzedaję samochody, czy handluję pietruszką.

Ależ ja chętnie pomogę, co mogę i jestem w stanie to podpowiem, nie siedzę tu, żeby kasę zarabiać Jeśli wspominałeś o Panu Mietku wcześniej to albo przeoczyłem, albo już nie pamiętam, o co chodziło. Poza tym, do stanów hipotetycznych czasami trudno się odnieść
Powiem Ci, że nawet wyłączenie rękojmi pomiędzy dwoma przedsiębiorcami nie zawsze pozwala uniknąć odpowiedzialności z tytułu wad sprzedanej rzeczy (chodzi o wady oświadczenia woli i uchylenie się od ich skutków - nie będę przynudzał, ale jak chcesz, to rozwinę). I czasami Twoja najlepsza wola, najlepsza staranność i stuprocentowa uczciwość, w którą nie mam podstaw, by wątpić, może nie pozwolić uniknąć odpowiedzialności. Nie twierdzę, że przepisy są tu sprawiedliwe, no ale są jakie są.

[rwtnt]

Ja nie mówię o całkowitym wyłączeniu rękojmi, tylko o wykładni celowościowej, oraz braku wykładni rozszerzającej poza zwyczajowo przyjętą odpowiedzialność. Ogółem zmierzam do tego, że jeśli sprzedawca ma odpowiadać za to, że w aucie, w którym nie ma już gwarancji, rozpadnie się silnik warty więcej niż to używane auto to coś z tym "prawem" jest nie tak. Działamy na zasadzie ryzyka tak? No to na tej zasadzie dealer walczy o swoje. Wyrok czy przepis k.c. to tylko ciąg liter, cyfr i znaków, bez głębszej analizy funkcjonalnej i wykładni, nie można tego dobrze zrozumieć. Wiele przepisów jest idiotycznych i co mamy się cieszyć, że funkcjonują pozwalając uzyskiwać bzdurne roszczenia, takie jak np. zachowek, rozszerzenie odpowiedzialności za osoby trzecie itp., pomijam przesłanki egzoneracyjne.


Zobaczymy jak będzie czy się uprawomocni, są dwie strony medalu.

[Krisss]

Ależ ja chętnie pomogę, co mogę i jestem w stanie to podpowiem, nie siedzę tu, żeby kasę zarabiać Jeśli wspominałeś o Panu Mietku wcześniej to albo przeoczyłem, albo już nie pamiętam, o co chodziło. Poza tym, w odniesieniu do stanów hipotetycznych czasami trudno się odnieść

Z tym zarabianiem, to nie był w żadnym stopniu zarzut z mojej strony. Nie jestem z pokolenia roszczeniowych madek i horyh curek Po prostu wiem z doświadczenia, że rzetelna ocena sytuacji i wydanie jednoznacznej opinii (co nie zawsze jest możliwe przy naszych przepisach) nierzadko wymaga dogłębnej analizy danego przypadku. A wątek nie jest o mnie i sprzedaży mojego auta. Ale dzięki za gotowość do pomocy.

Powiem Ci, że nawet wyłączenie rękojmi pomiędzy dwoma przedsiębiorcami nie zawsze pozwala uniknąć odpowiedzialności z tytułu wad sprzedanej rzeczy (chodzi o wady oświadczenia woli i uchylenie się od ich skutków - nie będę przynudzał, ale jak chcesz, to rozwinę). I czasami Twoja najlepsza wola, najlepsza staranność i stuprocentowa uczciwość, w którą nie mam podstaw, by wątpić, może nie pozwolić uniknąć odpowiedzialności. Nie twierdzę, że przepisy są tu sprawiedliwe, no ale są jakie są.

I własnie chyba ta sprawiedliwość, a ściślej jej brak, wywołuje u dyskutantów takie emocje. Niestety sam dość często spotykam się w pracy z sytuacją, gdzie przepisy tworzone prawdopodobnie w dobrej wierze i wynikające z sensownej potrzeby "wylewają dziecko z kąpielą" i obracają się przeciwko tym, którzy starają się funkcjonować uczciwie. Lub wywołują potrzebę długotrwałego i uciążliwego udowadniania, że nie jest się słoniem.

[maaaad]

Krisss, spoko, nawet tak tego nie odebrałem.

Co do samej sprawiedliwości - czasami jej u podstaw są pewne założenia i wartości, wynikające z jakiegoś tam porządku, najczęściej obwieszonego kompromisami, a o czym my niekoniecznie musimy sobie zdawać sprawę. I one właśnie leżą podstaw wykładni funkcjonalnej czy też celowościowej, do czego nawiązał zresztą rwtnt.
Co do rękojmi - przewinęło mi się kiedyś kilka orzeczeń Sądu Najwyższego, gdzie tłumaczono to w ten sposób: sprzedający już rzecz ma, najczęściej przez pewien czas, może zapoznać się z jej właściwościami, wie, co z nią nie tak, jak funkcjonuje, albo przynajmniej mógł spróbować się dowiedzieć, gdy ją kupował. Mało tego, niekiedy miał wpływ na wytworzenie rzeczy ("wezmę tego projektanta, bo jest tańszy"). Kupujący najczęściej takiego luksusu nie ma, toteż kogoś musi obciążać to ryzyko związane ze sprzedażą. Ustawodawca doszedł do wniosku, że odpowiedzialność taką ma ponosić, co do zasady, sprzedający. Oczywiście takie założenia nie w każdej sytuacji się sprawdzają, dlatego są wyjątki itp itd; przytaczam powyższy przekaz na zasadzie uogólnienia.

Sam jestem bardzo ciekaw, czy zostanie złożona apelacja. Poczekamy, zobaczymy.

[kajman500]

Szacunek za wytrwalosc George 540.

[George 540]

Dotyczy to tylko i wyłącznie przedsiębiorców, którzy w zakresie swojej działalności mają sprzedaż używanych samochodów. Jeżeli sprzedaje samochód, ktoś kto ma np zakład pogrzebowy albo biuro rachunkowe, to choćby nawet wystawiał fakturę, nie jest to sprzedaż konsumencka. I pod względem prawnym jest to taka sama transakcja jak pomiędzy dwoma prywatnymi osobami.

Muszę napisać sprostowanie, bo mogę nie mieć tu racji. To co napisałem, dotyczyło "starej" ustawy konsumenckiej z 2002r. Po zmianie przepisów w 2014r już tak nie jest (ciężko znaleźć dokładną wykładnię w sieci). A zatem wygląda na to że obecnie, jeśli samochód firmowy kupuje od firmy prywatna osoba ( na fakturę VAT) to nie ma znaczenia czym się ta firma zajmuje. Może więc piec ciastka , produkować protezy zębowe a pomimo to, taki kupujący jest traktowany jako taki sam "konsument" jakby kupował auto w komisie autoryzowanego dealera. W mojej ocenie jeśli tak jest,to większej głupoty w ustawie, już nie można było wymyślić. Jeśli się mylę, proszę żeby prawnicy na forum mnie poprawili, wskazując konkretny przepis z którego wynika co innego.

[mha]

I jak się ma sprawa? Prawomocne? Kasa odzyskana?

W podobnym temacie:
http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,2...wi-o-wiele.html

i screen art:
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_i...5CX3AC7ShFw.jpg

[George 540]

Jeszcze nie. Myślę że kwestia tygodnia i wszystko będzie jasne.

[xen]

I jak się ma sprawa? Prawomocne? Kasa odzyskana?

W podobnym temacie:
http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,2...wi-o-wiele.html

i screen art:
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_i...5CX3AC7ShFw.jpg

czy na pewno w podobnym? Bo p. Kazimierz z cytowanego artykułu wydaje się być osobą fizyczną, która po prostu sprzedała samochód. W sumie nic nie wiemy, czy p. Kazimierz prowadził działalność w zakresie handlu autami, czy działał jako firma, etc.

O ile zgadzam się, że podmiot profesjonalny, który sprzedaje samochód z kręconym licznikiem powinien generalnie ponosić odpowiedzialność za ewentualne wady tego pojazdu, o których powinien był wiedzieć jako profesjonalista, to moim zdaniem analogiczna sytuacja jest już niedopuszczalna w relacjach między osobami fizycznymi / konsumentami, gdzie nikt nie działa jako tzw. profesjonalista. Nic prostszego jako kupić palące olej 2.0 TFSI i zrobić sobie remont silnika w ASO na koszt sprzedawcy. Paradoksalnie świadomy kupujący może wiedzieć znacznie więcej o stanie pojazdu i potencjalnych wadach niż nieświadomy sprzedający.

[mha]

W art kupujący był nazwany "klientem" więc chyba firma->osoba prywatna (pewności nie ma, ale i tak wątek ciekawy i moim zdaniem w temacie)