Tylko ze jedynym celem tej przepustnicy jest tworzenie podcisnienia do wspomagania hamulcy i zeby silnik lagodniej sie wylaczal.
Tomaszz
Thu, 18 Feb 2010 - 08:30
Czy skrzynia automatyczna bezstopniowa np. w nowym renault meganne X-TRONIC CVT do czegoś się nadaje czy omijać to szerokim łukiem, w porównaniu do DSG z VAG'a?
240Z
Thu, 18 Feb 2010 - 09:22
Kiedyś czytałem artykuł w Auto Technice Motoryzacyjnej, że o ile pomysł skrzyni bezstopniowej jest dobry, to pomysł zbijają straty na napędzie. Póki co jest to bardziej chwyt marketingowy niż cokolwiek rzeczywiście przydatnego.
Maxim555
Thu, 18 Feb 2010 - 12:07
na pierwszy rzut oka to taka skrzynia ma małe straty, ale chyba gorzej z trwałością.
bajcik
Thu, 18 Feb 2010 - 12:29
CYTAT(Feluke @ Thu, 18 Feb 2010 - 00:39)
Tylko ze jedynym celem tej przepustnicy jest tworzenie podcisnienia do wspomagania hamulcy i zeby silnik lagodniej sie wylaczal.
Dobrze myślę że dieslowi z przepustnicą nie grozi rozkręcenie się przez spalanie oleju wywalonego przez turbosprężarke?
CYTAT(240Z @ Thu, 18 Feb 2010 - 09:22)
Kiedyś czytałem artykuł w Auto Technice Motoryzacyjnej, że o ile pomysł skrzyni bezstopniowej jest dobry, to pomysł zbijają straty na napędzie. Póki co jest to bardziej chwyt marketingowy niż cokolwiek rzeczywiście przydatnego.
Oprócz poślizgu opony, poślizgu sprzęgła będzie można mieć poślizg paska w skrzyni Ciekawe jakie momenty to wytrzymuje.
kamil.k
Thu, 18 Feb 2010 - 12:50
takie podobne przekładnie maja kombajny zbożowe i byc może jeszcze inne maszyny więc nic nowego
a co do przepustnic to gdzies czytałem że jakis nowy silnik benzynowy bmw nie ma przepustnicy . jest tam system zmiennych wzniosów zaworów valvetronic
Maxim555
Thu, 18 Feb 2010 - 12:53
Audi multitronic to jest własnie CVT.
W bmw jest dodatkowa krzywka, która reguluje wznios wszystkich zaworów ssących. Audi już też to ma.
k11
Thu, 18 Feb 2010 - 12:59
CYTAT(Maxim555 @ Thu, 18 Feb 2010 - 12:07)
na pierwszy rzut oka to taka skrzynia ma małe straty, ale chyba gorzej z trwałością.
Ma duże:
a) tarcie, b) poślizg pasa.
r.
rennen
Thu, 18 Feb 2010 - 13:40
CYTAT(Maciass @ Wed, 17 Feb 2010 - 22:04)
Troche się pogubiłem ale dzieki wszystkim za odpowiedzi jeszcze jedno jak juz mamy BIturbo np w rs6 c5 to jak te turbiny bedą działać ? dwie tak samo ? Czy może 1 na początku a przy wiekszej pracy silnika wlaczy sie 2 ?
Dwie tak samo - każda jest zasilana z osobnego rzędu cylindrów, są jednakowych rozmiarów i powinny pompować identycznie.
kompot
Thu, 18 Feb 2010 - 14:01
CYTAT(k11 @ Thu, 18 Feb 2010 - 12:59)
Ma duże: a) tarcie, poślizg pasa.
Dokładnie tak. Przekładnia zębata ma sprawność na poziomie około 0,98 , pasowa nie amietam dokladnie,ale cos w okolicach 0,9. A tu jest zdecydowanie gorzej, pasek trze po bocznych scianach talerzy. Najprostsze przekladnie bezstopniowe z pasem parcianym pokrytym gumą maja sprawność ok. 0,7, w motoryzacji stosuje się specjalne, segmentowe metalowe pasy, na stożkach przekładni znajdują się najprawdopodobniej gumowe(nie jestem pewien, guma mogłaby mieć tragicznie niską trwałość) elementy zapobiegające poślizgom.
Dobrze myślę że dieslowi z przepustnicą nie grozi rozkręcenie się przez spalanie oleju wywalonego przez turbosprężarke?
Oprócz poślizgu opony, poślizgu sprzęgła będzie można mieć poślizg paska w skrzyni Ciekawe jakie momenty to wytrzymuje.
wg producenta max 310 Nm
Feluke
Thu, 18 Feb 2010 - 14:20
CYTAT(bajcik @ Thu, 18 Feb 2010 - 12:29)
Dobrze myślę że dieslowi z przepustnicą nie grozi rozkręcenie się przez spalanie oleju wywalonego przez turbosprężarke?
Zalezy jaka przepustnica. W nowych dieslach jest to poprostu klapka ktora przy pracujacym silniku caly czas jest otwarta i sie zamyka podczas wylaczenia zaplonu. Zapobiega to samowolnemu rozbiegowi diesla bo wylaczajac zaplon zamykasz dostep powietrza i paliwa z dolotu. W starszych byla klapka polaczona mechanicznie do ramienia od pompy wtryskowej i bylo to jakos ze soba zsynchronizowane.
240Z
Thu, 18 Feb 2010 - 14:20
CYTAT(kamil.k @ Thu, 18 Feb 2010 - 12:50)
a co do przepustnic to gdzies czytałem że jakis nowy silnik benzynowy bmw nie ma przepustnicy . jest tam system zmiennych wzniosów zaworów valvetronic
Fiatowskie silniki MultiAir też nie mają przepustnicy. Tam też to działa na zasadzie zmiennych wzniosów zaworów, AFAIR opierający się na "pompowanych" olejem diwajsach znajdujących się między zaworem a dźwigienką.
k11
Thu, 18 Feb 2010 - 14:22
Tak, w MultiAir nie ma bezpośredniego, mechanicznego napędu między krzywką, a zaworem, stąd możliwość dosyć dowolnego kształtowania czasoprzekroju otwarcia zaworów dolotowych.
r.
Tomaszz
Thu, 18 Feb 2010 - 15:01
CYTAT(kompot @ Thu, 18 Feb 2010 - 14:01)
Dokładnie tak. Przekładnia zębata ma sprawność na poziomie około 0,98 , pasowa nie amietam dokladnie,ale cos w okolicach 0,9. A tu jest zdecydowanie gorzej, pasek trze po bocznych scianach talerzy. Najprostsze przekladnie bezstopniowe z pasem parcianym pokrytym gumą maja sprawność ok. 0,7, w motoryzacji stosuje się specjalne, segmentowe metalowe pasy, na stożkach przekładni znajdują się najprawdopodobniej gumowe(nie jestem pewien, guma mogłaby mieć tragicznie niską trwałość) elementy zapobiegające poślizgom.
Czyli rozumiem, że raczej sobie nie ma co tą skrzynią zawracać głowy, co prawda to do dupowozu dla matki, ale fajnie by było sprzedać taki samochód po 4-5 latach, a z tą skrzynią może być ciężko.
Melman
Thu, 18 Feb 2010 - 17:40
CYTAT(Tomaszz @ Thu, 18 Feb 2010 - 15:01)
Czyli rozumiem, że raczej sobie nie ma co tą skrzynią zawracać głowy, co prawda to do dupowozu dla matki, ale fajnie by było sprzedać taki samochód po 4-5 latach, a z tą skrzynią może być ciężko.
Kumpel teraz będzie kupował takie ustrojstwo dla siebie w Focusie 2 od szwagra z DE. Z tego co się orientował- jeśli auto serwisowane i zadbane to w dupowozie podobno daje radę- szwagier nie ma z tym żadnych problemów (fakt, że auto młode bo ostatni rok przed FL). IMO jak dla kogoś kto nie katuje i używa auta tylko do przemieszczania się z pkt A do B to chyba nie taka zła opcja... Tylko nie wiem jak wypada jakość skrzyni porównując Renault z Fordem. Pzdr
Tomekk2
Thu, 18 Feb 2010 - 18:26
CYTAT(Tomaszz @ Thu, 18 Feb 2010 - 15:01)
Czyli rozumiem, że raczej sobie nie ma co tą skrzynią zawracać głowy, co prawda to do dupowozu dla matki, ale fajnie by było sprzedać taki samochód po 4-5 latach, a z tą skrzynią może być ciężko.
Taką skrzynie stosuje się w skuterach, przyszłością to raczej nie będzie nie wiem jakie tam stosują paski ale kevlarowe u mnie w kosiarce pękały co 300km.
Grzesi(E30)k
Thu, 18 Feb 2010 - 19:01
Bo masz jakąś tjuninkowaną kosiare
Ale również podzielam opinię że do sprawności kół zębatych im daleko
Skiba
Thu, 18 Feb 2010 - 19:05
w multitronicu jest łańcuch o specjalnej konstrukcji.
Tomekk2
Thu, 18 Feb 2010 - 19:06
CYTAT(Grzesi(E30)k @ Thu, 18 Feb 2010 - 19:01)
Bo masz jakąś tjuninkowaną kosiare
Ale również podzielam opinię że do sprawności kół zębatych im daleko
Ale w nie tjuninkowanych nie stosuje się kevlarowych pasków. Poza tym nie tylko paski dawały ....
Maciass
Thu, 18 Feb 2010 - 20:21
CYTAT(Maxim555 @ Thu, 18 Feb 2010 - 12:53)
Audi multitronic to jest własnie CVT.
W bmw jest dodatkowa krzywka, która reguluje wznios wszystkich zaworów ssących. Audi już też to ma.
tiptronic tez jest cvt ? a jakie zalety albo wady mają skrzynie CVT ?
hz10
Thu, 18 Feb 2010 - 20:34
CYTAT(Feluke @ Thu, 18 Feb 2010 - 00:39)
Tylko ze jedynym celem tej przepustnicy jest tworzenie podcisnienia do wspomagania hamulcy i zeby silnik lagodniej sie wylaczal.
niestety nie masz racji bo wszystkie diesle z przepustnicą mają pompe podciśnienia to raz a dwa że stosuje sie ją po to aby poprawić sprawność silnika , generalnie chodzi o to żeby nie tracić energii na niepotrzebne nagrzewanie nadmiaru powietrza
Maxim555
Thu, 18 Feb 2010 - 21:09
Zalety cvt na przykładzie audi: "Audi A4 2.0 multitronic zapewnia absolutnie wyjątkowy komfort jazdy. Mowa jest o komforcie pracy silnika i przekładni. Jeżdżąc tym autem mamy wrażenie, jakby skrzyni biegów wcale nie było! Kiedy gaz wciskamy lekko, to łagodnie przyspieszamy, a obroty pozostają na pułapie około 2 tys obr/min. Jeśli wciśniemy pedał mocniej, to obroty natychmiast wzrosną, by pozostać na pułapie wyższym. Jeśli zaś wciśniemy pedał „do deski” to obroty ustawią się na pułapie 5,7 tys obr/min i pozostaną niezmienione – podczas gdy auto będzie dynamicznie przyspieszać wykorzystując wciąż maksymalną moc silnika. Ze względu na fakt, że multitronic nie musi wciąż zmieniać obrotów by przyspieszać – spalanie w ruchu miejskim jest niższe, niż w przypadku skrzyni manualnej (odpowiednio w przypadku A4 2.0 11 zamiast 11,5 litra). "
Fajne to to
jeszcze jeden filmik z diesla 1,9 130km:
jak poradzą sobie z przenoszeniem dużych momentów, to do diesla będzie to wymarzona sprawa.
brt
Thu, 18 Feb 2010 - 21:42
Fajne te skrzynie ale ja bym tym nie mogl jezdzic, ciagle bym mial wrazenie ze pale sprzeglo
lh80
Thu, 18 Feb 2010 - 21:53
CYTAT(Tomaszz @ Thu, 18 Feb 2010 - 08:30)
Czy skrzynia automatyczna bezstopniowa np. w nowym renault meganne X-TRONIC CVT do czegoś się nadaje czy omijać to szerokim łukiem, w porównaniu do DSG z VAG'a?
Albo w Auto Świecie albo w Motorze była opinia o megance(chyba 2.0)cvt i delikatnie ujmując nieprzychylna była... Mam v5 z automatem i sprawuje się świetnie.Wybrałbym DSG.CVT to niech nadal w skuterach będzie,nie w samochodach.
Tomekk2
Thu, 18 Feb 2010 - 22:28
CYTAT(brt @ Thu, 18 Feb 2010 - 21:42)
Fajne te skrzynie ale ja bym tym nie mogl jezdzic, ciagle bym mial wrazenie ze pale sprzeglo
Szczęgólnie to jest denerwujące jesli sprzęgło odśrodkowe łapie przy 8k obr/min i potem tylko rośnie a Ty chcesz tylko ruszyć powoli Dlatego zawsze mundurowi nas gnoili jak tylko zobaczyli, hehe
Feluke
Thu, 18 Feb 2010 - 22:46
CYTAT(hz10 @ Thu, 18 Feb 2010 - 20:34)
niestety nie masz racji bo wszystkie diesle z przepustnicą mają pompe podciśnienia to raz a dwa że stosuje sie ją po to aby poprawić sprawność silnika , generalnie chodzi o to żeby nie tracić energii na niepotrzebne nagrzewanie nadmiaru powietrza
No to nie wiem o jakich samochodach mowisz. Niektore stare padla mialy przepustnicy i ja tam pompy podcisnieniowej nie widzialem a serwo bylo bezposrednio zasilane z kolektora dolotowego. W nowych masz poprostu klapke ktora dziala on/off wiec nie wiem co tam mozna regulowac.
Zyski z zalet skrzyni CVT tracone sa na sprawnosci takiej przekladni i wychodzimy na 0. Spalanie jak przy manualu, skomplikowana budowa jak przy automacie. Juz wolal bym skrzynie zautomatyzowana niz CVT a idealna by byla DSG.
Marlon
Fri, 19 Feb 2010 - 10:24
CYTAT(Feluke @ Thu, 18 Feb 2010 - 22:46)
No to nie wiem o jakich samochodach mowisz. Niektore stare padla mialy przepustnicy i ja tam pompy podcisnieniowej nie widzialem a serwo bylo bezposrednio zasilane z kolektora dolotowego. W nowych masz poprostu klapke ktora dziala on/off wiec nie wiem co tam mozna regulowac.
Zyski z zalet skrzyni CVT tracone sa na sprawnosci takiej przekladni i wychodzimy na 0. Spalanie jak przy manualu, skomplikowana budowa jak przy automacie. Juz wolal bym skrzynie zautomatyzowana niz CVT a idealna by byla DSG.
CVT ma skomplikowaną budowę? Gdyby tak było, nikt by tego nie pakował do tanich skuterów. Głównym problemem CVT są wciąż chyba wytrzymałości materiałów, myślę szczególnie o pasie który pozwalałby na przenoszenie sił pozwalających samochodowi z CVT nie pozostawać w tyle za manualem.
Maxim555
Fri, 19 Feb 2010 - 10:28
CYTAT(brt @ Thu, 18 Feb 2010 - 21:42)
Fajne te skrzynie ale ja bym tym nie mogl jezdzic, ciagle bym mial wrazenie ze pale sprzeglo
Ale samochód cały czas będzie przyśpieszał z max momentem na kołach.
Jaqo
Fri, 19 Feb 2010 - 10:59
Tak tylko przypomnę, że takie skrzynie montowano w samochodach już bardzo dawno temu. Dla przykładu Volvo 340 czy Daf 44 który może jechać tak samo szybko do przodu i do tyłu:)
Cavaas
Fri, 19 Feb 2010 - 11:21
hehe powinni do skrzyń cvt sprzedawać zestaw lekkich rolek do wariatora tak jak w skuterach
Tommo
Fri, 19 Feb 2010 - 12:04
Od kilku lat mam w posiadaniu audi ze skrzynią multitronic w dieslu.Dla mnie bajka.W dupowozie sprawdza się znakomicie.Co prawda w trybie automatycznym jej praca działa usypiająco na kierowcę,za to w manualnym "zmienia biegi" szybko i co najważniejsze nie ma przerw w przenoszeniu momentu napędowego. Wadą jest spora zwłoka w działaniu jak chcesz szybko ruszyć z miejsca.Poprostu stożki w skrzyni muszą znienić swoje położenie i musi to potrwać chwile. Aa i jak się sypnie to wali po kieszeni strasznie.
the.wolf
Fri, 19 Feb 2010 - 12:16
w Murano siedzi taka skrzynia i mam identyczne wrazenie jak brt... jak by sie sprzeglo jaralo
wizard
Fri, 19 Feb 2010 - 16:01
Niedawno jechałem B-klasą z Autronic'iem. Na trasie świetna sprawa, ale te wycie na stałych obrotach przy ostrym przyspieszaniu do szału doprowadza. Co prawda nie ma przerw w przenoszeniu momentu napędowego, ale czy silnik się szybciej nie grzeje skoro ciągle obroty niezmiennie pozostają w okolicach odcięcia?
Proszę Was o ocenę części użytych w projekcie, czy to ma prawo sprawnie i bezawaryjnie jeździć? Wcześniej to auto stało na allegro z wywaloną uszczelką pod głowicą. Teraz jest zrobiony, więc zastanawia mnie czy to nie jest przypadkiem czy to nie jest wina przeróbek i czy to nie bedzie się działo notorycznie ?
No i właśnie jak może być z awaryjnością? Auto miałoby być użytkowane mimo wszystko na co dzień, więc chciałbym aby się nie sypało jak choinka na trzech króli...
Z góry dzięki za wszystkie sugestie!
Kabul
Fri, 19 Feb 2010 - 22:31
Co będzie lepsze dla akumulatora (tradycyjnego -kwasowo ołowiowego - sprawnego) przy temperaturach rzędu -20/-30 stopni:
- odłączenie klemy na noc żeby zlikwidować całkowicie pobór prądu - nie ruszanie niczego - akumulator pobierając malutki prąd z alarmu czy standby radia rozgrzeje się przez to ,że będzie pracował
??
sokol22
Fri, 19 Feb 2010 - 23:48
a mnie tak od dawna zastanawia jak maja wbite w dowodzie samochody fabrycznie tuningowane np nissany od nismo czy brabusy oryginalnie mercedes i nissan czy brabus taki i taki
MrUw@
Fri, 19 Feb 2010 - 23:50
mi sie wydaje e przy takim mrozie to jak bedzie dlugo stał nawet z odłączoną klemą to i tak dostanie po tyłku... a pobierając prąd nierozgrzeje się na tyle żeby mu coś pomogło...
najlepsze bedzie imo zabranie go do cieplejszego pomieszczenia....
k11
Fri, 19 Feb 2010 - 23:54
CYTAT(sokol22 @ Fri, 19 Feb 2010 - 23:48)
a mnie tak od dawna zastanawia jak maja wbite w dowodzie samochody fabrycznie tuningowane np nissany od nismo czy brabusy oryginalnie mercedes i nissan czy brabus taki i taki
Jak sądzę, to zależy od tego, czy firma buduje (z punktu widzenia prawnego) nowe auto, czy tylko przebudowywuje. Np. Alpina kiedyś nabijała własny VIN i przekreślała VIN dawcy:
r.
kamil.k
Sat, 20 Feb 2010 - 09:57
CYTAT(Kabul @ Fri, 19 Feb 2010 - 22:31)
Co będzie lepsze dla akumulatora (tradycyjnego -kwasowo ołowiowego - sprawnego) przy temperaturach rzędu -20/-30 stopni:
- odłączenie klemy na noc żeby zlikwidować całkowicie pobór prądu - nie ruszanie niczego - akumulator pobierając malutki prąd z alarmu czy standby radia rozgrzeje się przez to ,że będzie pracował
??
żadna z tych rzeczy za bardzo nie pomoże bo ujemna temp i tak nadal będzie działała na akumlator .pozatym bajka est że akumlator przy pobieraniu małego pradu z alarmy jak napisałes ,czy nawet wlaczeniu na chwile swiateł sprawia że parametry akumlatora rosna
Szybkie pytanie. Jakiś pacan przy wymianie oleju nalał mi go za dużo (ponad poziom na bagnecie). Czy możliwe jest żeby po tym samochód zaczął dymić z wydechu jak sie już mocno nagrzeje ? zmieniałem z 10w40 na 10w60.
canar
Sun, 21 Feb 2010 - 15:28
I ode mnie pytanko:) Czy silniki soft turbo, które w serii ładują powiedzmy 0.6 bar, są w stanie sprawnie i bezawaryjnie śmigać po zwiększeniu doładowania i programie? np taki silnik 2.8 V6T, ten sam Z28NET w pierwszych vectrach opc miał 255 koni, a teraz w insignii jest 320 KM. W jk-racing programem z tego silnika ze starym programem(255KM) wyciągają pod 310 km, ale to bez podnoszenia ciśnienia raczej, prawda? Większe ciśnienie pewnie wiązałoby się ze zmianą intercoolera np? Silnik wydaje mi się dość zaawansowany technicznie, zmienne fazy rozrzadu, natrysk oleju na denka tłoków itd.. i poprostu jestem ciekaw co można na seryjnym turbo wyciągnąć, lecz nigdzie nie znalazłem informacji w ogóle co za turbo tam siedzi. Ps, rozumiem, że ciśnienia programowo na org. komputerze zmienić się nie da tylko jest potrzebny wtedy jakiś MBC lub inny kontroler? Chciałbym się doedukować ogólnie na ten temat;)
dobrus
Sun, 21 Feb 2010 - 17:12
CYTAT(KAMILcom @ Sun, 21 Feb 2010 - 15:21)
Szybkie pytanie. Jakiś pacan przy wymianie oleju nalał mi go za dużo (ponad poziom na bagnecie). Czy możliwe jest żeby po tym samochód zaczął dymić z wydechu jak sie już mocno nagrzeje ? zmieniałem z 10w40 na 10w60.
raczej nie.
MrUw@
Sun, 21 Feb 2010 - 18:01
CYTAT(KAMILcom @ Sun, 21 Feb 2010 - 15:21)
Szybkie pytanie. Jakiś pacan przy wymianie oleju nalał mi go za dużo (ponad poziom na bagnecie). Czy możliwe jest żeby po tym samochód zaczął dymić z wydechu jak sie już mocno nagrzeje ? zmieniałem z 10w40 na 10w60.
tak jak najbardziej... olej wywala wszystkie uszczelniacze jak jest go zaduzo... a jak sie nagrzeje mocno moze dostać sie komory spalania i POPRSTU sie pali i DYMI ... niepowinno sie przelewać poziomu na bagnecie a nawet jak juz do tego doszło to upuścić do stanu nim sie pojedize...
rennen
Sun, 21 Feb 2010 - 18:21
CYTAT(canar @ Sun, 21 Feb 2010 - 15:28)
I ode mnie pytanko:) Czy silniki soft turbo, które w serii ładują powiedzmy 0.6 bar, są w stanie sprawnie i bezawaryjnie śmigać po zwiększeniu doładowania i programie? np taki silnik 2.8 V6T, ten sam Z28NET w pierwszych vectrach opc miał 255 koni, a teraz w insignii jest 320 KM. W jk-racing programem z tego silnika ze starym programem(255KM) wyciągają pod 310 km, ale to bez podnoszenia ciśnienia raczej, prawda? Większe ciśnienie pewnie wiązałoby się ze zmianą intercoolera np? Silnik wydaje mi się dość zaawansowany technicznie, zmienne fazy rozrzadu, natrysk oleju na denka tłoków itd.. i poprostu jestem ciekaw co można na seryjnym turbo wyciągnąć, lecz nigdzie nie znalazłem informacji w ogóle co za turbo tam siedzi. Ps, rozumiem, że ciśnienia programowo na org. komputerze zmienić się nie da tylko jest potrzebny wtedy jakiś MBC lub inny kontroler? Chciałbym się doedukować ogólnie na ten temat;)
Oczywiście, że można zmieniać ciśnienie w sofcie i jest to główna przyczyna wzrostu mocy.
tak jak najbardziej... olej wywala wszystkie uszczelniacze jak jest go zaduzo... a jak sie nagrzeje mocno moze dostać sie komory spalania i POPRSTU sie pali i DYMI ... niepowinno sie przelewać poziomu na bagnecie a nawet jak juz do tego doszło to upuścić do stanu nim sie pojedize...
mialem w kilku autach juz przelany olej, i to dosc sporawo i nigdy nie było zadnych skutków ubocznych... dlaczego jego wieksza ilosc moze wywalic uszczelniacze? przeciez cisnienie oleju nijak ma sie do jego ilosci, chyba ze juz pompa zasysa powietrze z miski a żeby sie dostal do cylindrow to juz musialby byc bardzo przelany..
guzior
Sun, 21 Feb 2010 - 18:58
CYTAT
Czyli dwa w jednym.Tak mam to rozumieć?
Co rozumiesz pod pojeciem 2 w 1? Czyli dol od K24 czapka od K20 w najwiekszym uproszczeniu.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.