Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: M52TUB28 - wyciągnięcie maksa z silnika na podstawowych modach do daily
Racingforum - Drag, Drift & Time Attack - Racing Forum > racingforum.pl > BMW Performance
Stron: 1, 2
Podi93
Cześć.

M52TUB28 z:

- zregenerowane od a do z vanosy, ustawione, ustawiony rozrząd,
- kolektorem ssącym m54b30,
- disą m54b30 (zregenerowana - nowa membrana i alu klapka),
- wałkiem ssącym m54b30,
- wtryski m54b30,
- kolektory wydechowe Schmiedmann,
- katalizatory Schmiedmann,
- x-pipe + końcowy przelotowy z puszką,
- swap sterownika MS43 z m54b30,
- przepustnica z rurą m54b30,
- przepływomierz m54b30,
- filtr ITG gąbkowy z grodzią i doprowadzeniem dodatkowego powietrza z halogenu.

Jeszcze jakieś zmiany polecacie przed końcowym strojeniem?
Może większa przepustnica? Jak tak to z czego?

Wałki ZHP, M3, Schrick czy inne customowe nie wchodzą w grę. Zabawa z głowicą czy dołem silnika na ten moment też odpada. Podobnie ITB. Stroker i swap też nie. wink.gif

Przejrzałem setki tematów z modami tego silnika, ale co do konkretów z większą przepustnicą to za bardzo nic nie znalazłem. Może też w między czasie pojawił się inny nowatorski pomysł na mody tego silnika. smile.gif

Pozdrawiam
Mis
Na seryjnych wałkach to ma to podobny sens do magnetyzera w dolocie.
Podi93
CYTAT(Mis @ Sun, 17 Mar 2019 - 21:41) *
Na seryjnych wałkach to ma to podobny sens do magnetyzera w dolocie.


Wkładanie większej przepustnicy czy ogólnie "wyciskanie ""maksa"" z tego silnika"? smile.gif
kamil7s
Kolektor m50, wywalić katy i przepływomierz No i coś ciekawego powinno wyjść z tego. Zobacz sobie profil racemode na fb, w sumie niedawno taki sam silnik składałem, kpl remont, kolektor, wałek m54b30, barany, sportowy filtr No ale na wiązce m52tu i tylko okolice 230.
Podi93
CYTAT(kamil7s @ Mon, 18 Mar 2019 - 16:42) *
Kolektor m50, wywalić katy i przepływomierz No i coś ciekawego powinno wyjść z tego. Zobacz sobie profil racemode na fb, w sumie niedawno taki sam silnik składałem, kpl remont, kolektor, wałek m54b30, barany, sportowy filtr No ale na wiązce m52tu i tylko okolice 230.


Jest sens wywalać katalizatory w wolnossaku?
Kolektor M50 poprawia górę, ale dół jest słabszy - mit czy prawda? Do jazdy na co dzień to raczej bardziej dół się przydaje.
Alpha-N do daily? Czy ja wiem czy to dobry pomysł...

Jakie wałki najlepiej? M3 S52, Schrick czy inne customowe? Bo ZHP to chyba najgorszy wybór?
kamil7s
Auto do jazdy na codzień? Wybacz, myślałem ze odpowiedziałem w temacie „wyciągnięcie maksa z silnika”
Mis
Poważny temat, walczymy o max moc na ulicę na seryjnych wałkach, może się uda 230KM dobić, brutalny wynik!
Większy sens ma uturbić M43B19. smile.gif
kamil7s
230 to jest spokojnie na przepustnicy z m52tu. Nie wiem może na niektórych ta moc nie robi wrażenia w ogóle, ale jak ktoś miał 190 to czuje roznice.
Poważny czy nie poważny dla jednego takie modyfikacje to hobby dla drugiego żart bo siedzi bardzo głęboko w świecie tuningu.
Tez śmieszy mnie naciskanie na te wałki. Za 5 tysięcy to rzeczywiście lepiej już sobie jakiś turbo set kompletować powoli, ale przy tej pojemności bez wałków idzie zrobić jakiś dobry jak na 2.8 wynik

Takie małe podsumowanie jakby ktoś kiedyś tez się za takie modyfikacje zabierał. Szacowany koszt przeróbek i napraw z pierwszego posta to 5-6 tysięcy, silnik plus remont 4 tysiące, teraz fakt ze bez wałków (jak i z nimi) szału nie będzie, a to kolejne 5 tysięcy, jeszcze trzeba to wyciagnac, włożyć, olej pare razy zmienić, i za te pieniądze nie przekroczymy 250 koni, także jakby ktoś chciał rady zanim wtopi tyle kasy, a może nawet więcej bo aktualnie ma 2.0 pod maska, to już lepiej sobie to 2.0 doładować.
kirpek
O fak! Czasy się zmieniają swap już się nie opłaca z 2.0 na 2.8?
Podi93
Źle zatytułowałem post, zadałem złe pytanie, niedoprecyzowane. Mój błąd.

Chodziło mi o podstawowe zmiany dla tego silnika bez jego rozbierania, bez zakładania turbo ani kompresora.

Auto ma być do jazdy na co dzień, wiec może rzeczywiście ostrzejsze walki wchodzą w grę, ale żadne odchudzanie wałów itp na tę chwilę nie.

Mea culpa.
deejey!
CYTAT(kamil7s @ Tue, 19 Mar 2019 - 01:52) *
230 to jest spokojnie na przepustnicy z m52tu. Nie wiem może na niektórych ta moc nie robi wrażenia w ogóle, ale jak ktoś miał 190 to czuje roznice.
Poważny czy nie poważny dla jednego takie modyfikacje to hobby dla drugiego żart bo siedzi bardzo głęboko w świecie tuningu.
Tez śmieszy mnie naciskanie na te wałki. Za 5 tysięcy to rzeczywiście lepiej już sobie jakiś turbo set kompletować powoli, ale przy tej pojemności bez wałków idzie zrobić jakiś dobry jak na 2.8 wynik


Za 5tyś to możesz sobie kompletować... zresztą szkoda gadać.

Chłopak chce wyciągnąć najbardziej rozsądne konie, czyli bez inwestowania wiadra siana, bo tuning n/a po przekroczeniu pewnej bariery jest absurdalnie drogi. I ma rację.



CYTAT(Mis @ Tue, 19 Mar 2019 - 00:05) *
brutalny wynik!


Poplułem się szyderco biggrin.gif

Ale znów się z Tobą nie zgodzę - wolałbym 328i n/a niż padlinowate m43 z nadciśnieniem...
Mis
Żartowałem z tym M43 turbo, zgadzamy się we wszystkim tutaj, obaj wiemy co ma sens, a co nie ma i ile trzeba hajcu. smile.gif

Po prostu jest taka granica w modyfikacjach tzw. przetuningowanie albo wyrzucanie kasy w błoto zamiast w sensowne rzeczy, ten temat to właśnie obrazuje.

Tutaj granicą jest zrobienie podstawowych tanich modów czyli ssący m54b30 z disą, adapter przepustnicy, barany i soft, tyle nic więcej. Dalej to albo opłaca się iść w grubsze n/a na wałkach albo doładowanie, wszystko pośrodku to bezsens. Przerobiłem tych silników mnóstwo i marzycieli/ich właścicieli również.
Podi93
CYTAT(Mis @ Tue, 19 Mar 2019 - 13:11) *
Po prostu jest taka granica w modyfikacjach tzw. przetuningowanie albo wyrzucanie kasy w błoto zamiast w sensowne rzeczy, ten temat to właśnie obrazuje.



No tak, tylko ile pieniędzy wydasz na turbo (a co za tym idzie szpera, hamulce, opony, zawieszenie porządne), a ile na przepływkę, przepustnicę, pedał czy wtryski z M54B30?
Ja ma się kilkaset złotych do kilkunastu tysięcy?

Ile więcej dadzą mi te wałki za kilka tysięcy?

Teraz osprzęt z M54B30 jest tani jak barszcz, pełno tego. Dlaczego więc nie korzystać? To nie są ogromne koszta. I właśnie taki był cel tego tematu - jak ugrać te kilka/być moze kilkanaście dodatkowych koni za parę stówek.

Dla ciebie 230 koni to jest nic, dla mnie na pewno będzie frajda z jazdy po przesiadce ze 190.

Kiedyś silnik będzie potrzebował remontu to się przy okazji pobawi z głowicą, może z dołem silnika też coś. Na tę chwilę nie wymaga remontu, więc nic tam nie będzie się działo. Stąd szukanie alternatyw NA TERAZ.

Aha, nie jestem żadnym marzycielem, nie marzę o 270 koniach, nie marzę o 350Nm. ;)

CYTAT(deejey! @ Tue, 19 Mar 2019 - 11:51) *
Chłopak chce wyciągnąć najbardziej rozsądne konie, czyli bez inwestowania wiadra siana, bo tuning n/a po przekroczeniu pewnej bariery jest absurdalnie drogi. I ma rację.


Bingo smile.gif
lukey
A co z tymi walkami od k64? Albo jakies po przeróbce ?
deejey!
CYTAT(Mis @ Tue, 19 Mar 2019 - 13:11) *
Żartowałem z tym M43 turbo, zgadzamy się we wszystkim tutaj, obaj wiemy co ma sens, a co nie ma i ile trzeba hajcu. smile.gif

A to nie wyczułem tongue.gif
CYTAT(Mis @ Tue, 19 Mar 2019 - 13:11) *
Tutaj granicą jest zrobienie podstawowych tanich modów czyli ssący m54b30 z disą, adapter przepustnicy, barany i soft, tyle nic więcej. Dalej to albo opłaca się iść w grubsze n/a na wałkach albo doładowanie, wszystko pośrodku to bezsens. Przerobiłem tych silników mnóstwo i marzycieli/ich właścicieli również.

Dopisałbym wałek m54b30 i amen smile.gif Ewentualnie x-pipe/h-pipe na wydechu, bo lubię to w N/A biggrin.gif

gulba
https://www.facebook.com/racemode.info/?__t...=nf&__xts__[0]=68.ARAUByHpjunUugf7SHWAeXJAR1ZGzMwDqnLTRuwD4spd2LvMevpQy2l_HueSP2Z0KT3gUuMIK
ugtLjqTY93uwIVuNYqCZUXzvoXcztR0GhkyAXld4BgKhsBe_ZK2RfUHFLETW-2EOoBBsnSuD_4XnzAgZE0ABDgNxm1c8gtewV3NnRTLt_p8UDnaX4tVYdAGsBl8UtkddeVdnO40Ckmf26
6WO3o_Vl9ADDwG_F7qLZY_WXupy8whZKI9g5T8TM7K6XzmhvA34ccE_Mv9VRJf6ms98l7Oi_sXaWxKGxg
lGKrZ1wpJUyyGoLBwLw5uGlx4Gvp_brivtNtD_xFucNvswFZExw
AT89S52
CYTAT(Podi93 @ Tue, 19 Mar 2019 - 14:55) *
Dla ciebie 230 koni to jest nic, dla mnie na pewno będzie frajda z jazdy po przesiadce ze 190.



Przez pierwsze parę godzin.
Podi93
No cóż, warto było być marzycielem z ori wałkami (ssący b30) smile.gif





Przepraszam za jakość, ale nie mam jeszcze wykresu w pdf.
scyzor

Super wynik! Ale teraz pochwal się ile to wszystko kosztowało łacznie z robocizną i strojeniem
Podi93
CYTAT(scyzor @ Tue, 31 Mar 2020 - 18:13) *
Super wynik! Ale teraz pochwal się ile to wszystko kosztowało łacznie z robocizną i strojeniem


Nie od dziś wiadomo, że wyciskanie mocy z N/A jest kompletnie nieopłacalne. smile.gif
Z drugiej strony turbo nie kończy się na zabawie z silnikiem, to już szpera, hamulce, felgi, opony i wiele innych.
Krisu_K13TL
Po pierwsze- gratulacje wyniku! Sądzę, że takie dodatkowe 60KM już musi cieszyć wink.gif

Hipotetycznie- ze strokerem na 3.0 realne byłoby atakowanie 280KM+?

Kosztowo jest opcja zamknąć się w +/- 10-12kpln ze strokerem?

Bo jeśli odpowiedź na powyższe pytania jest twierdząca to moim zdaniem jak ktoś chce mieć dosyć mocne N/A w e36/e46 to jest to bardzo atrakcyjna opcja.
Chycu
CYTAT(Krisu_K13TL @ Tue, 31 Mar 2020 - 18:48) *
Po pierwsze- gratulacje wyniku! Sądzę, że takie dodatkowe 60KM już musi cieszyć wink.gif

Hipotetycznie- ze strokerem na 3.0 realne byłoby atakowanie 280KM+?

Kosztowo jest opcja zamknąć się w +/- 10-12kpln ze strokerem?

Bo jeśli odpowiedź na powyższe pytania jest twierdząca to moim zdaniem jak ktoś chce mieć dosyć mocne N/A w e36/e46 to jest to bardzo atrakcyjna opcja.


Z racji przyrostu tylko 200ccm pojemności raczej okolice 270 KM
Nando-e28
Większość wykresów m50b31 na walkach m54/m50nv, baranach itp oscylowalo między 260 a 275.
radzio_gsi
Chyba pierwszy w PL rozkminiłem montaż kolektora M50 do M54 dlatego wrzucę parę słów.
Nie jest to topowa modyfikacja na ulicę, dosyć mocno cierpi na tym dolny zakres obrotów. Dodatkowo minusem jest słabe pasowanie kolektora z runnerami w głowicy, mocno wskazany byłby porting.
Co do mocy na seryjnym słupku M54B30 da się zrobić 270-280 w zależności od paliwa. Kagańcem na większe moce jest brak wałków oraz mało korzystne rod/stroke ratio
Krisu_K13TL
CYTAT(Nando-e28 @ Wed, 01 Apr 2020 - 07:57) *
Większość wykresów m50b31 na walkach m54/m50nv, baranach itp oscylowalo między 260 a 275.



CYTAT(radzio_gsi @ Wed, 01 Apr 2020 - 10:21) *
Co do mocy na seryjnym słupku M54B30 da się zrobić 270-280 w zależności od paliwa. Kagańcem na większe moce jest brak wałków oraz mało korzystne rod/stroke ratio


Panowie, dzięki za odpowiedź, ale pytanie dotyczyło konkretnie m52tub28 ze strokerem na 3.0 i modami jak u autora, a nie mimo wszystkich podobieństw m50, albo m54.. wink.gif
Podi93
CYTAT(Krisu_K13TL @ Tue, 31 Mar 2020 - 18:48) *
Po pierwsze- gratulacje wyniku! Sądzę, że takie dodatkowe 60KM już musi cieszyć wink.gif

Hipotetycznie- ze strokerem na 3.0 realne byłoby atakowanie 280KM+?

Kosztowo jest opcja zamknąć się w +/- 10-12kpln ze strokerem?

Bo jeśli odpowiedź na powyższe pytania jest twierdząca to moim zdaniem jak ktoś chce mieć dosyć mocne N/A w e36/e46 to jest to bardzo atrakcyjna opcja.



Wydaje mi się, że ciężko mówić w przypadku m52tub28 o strokerze na m54b30, bo na dobrą sprawę blok i głowica to to samo, za wyjątkiem rzeczy, które są odpowiedzialne za pojemność. Bo zakładam, że na tym "dławiącym" osprzęcie m52tu to nikt już nie jeździ i od razu wrzuca ten od b30 wink.gif
Jak sprzedam wszystkie moje stare części to wtedy na pewno napiszę ile mnie wyniosła ta zabawa. Ale tanio nie było...

CYTAT(radzio_gsi @ Wed, 01 Apr 2020 - 10:21) *
Chyba pierwszy w PL rozkminiłem montaż kolektora M50 do M54 dlatego wrzucę parę słów.
Nie jest to topowa modyfikacja na ulicę, dosyć mocno cierpi na tym dolny zakres obrotów. Dodatkowo minusem jest słabe pasowanie kolektora z runnerami w głowicy, mocno wskazany byłby porting.
Co do mocy na seryjnym słupku M54B30 da się zrobić 270-280 w zależności od paliwa. Kagańcem na większe moce jest brak wałków oraz mało korzystne rod/stroke ratio


Tak, u mnie jest kolektor m50. Ale mam też zrobiony porting głowicy od strony dolotowej właśnie pod ten kolektor smile.gif
Szczerze to mam wrażenie, że i tak auto teraz jedzie lepiej dołem, a górą, tak od 4,5k zaczyna się zabawa i jest kosmos smile.gif
Nando-e28
CYTAT(Krisu_K13TL @ Wed, 01 Apr 2020 - 17:58) *
Panowie, dzięki za odpowiedź, ale pytanie dotyczyło konkretnie m52tub28 ze strokerem na 3.0 i modami jak u autora, a nie mimo wszystkich podobieństw m50, albo m54.. wink.gif


Jeśli prawie wszystko wymieniasz na graty z m54 to co za różnica?
AT89S52
CYTAT(radzio_gsi @ Wed, 01 Apr 2020 - 10:21) *
Nie jest to topowa modyfikacja na ulicę, dosyć mocno cierpi na tym dolny zakres obrotów.


Jak mocno?

Tutaj M52B28 z kolektorem M50 gdzie dół miał być słabszy kosztem góry.


radzio_gsi
CYTAT(AT89S52 @ Thu, 02 Apr 2020 - 08:33) *
Jak mocno?

Tutaj M52B28 z kolektorem M50 gdzie dół miał być słabszy kosztem góry.



Miałem na myśli M54B30 z kolektorem M50.
Blaid
I jak autor ocenia ekonomiczną opłacalność tego rozwiązania?

Rzeczywiście wyszło parę stówek jak zakładałeś na początku?

Wiem, że b28 turbo 400-konne paru chłopaków poskładało grubo poniżej 10k zł, zastanawia mnie na ile ma sens grzebanie w wolnossaku, obróbki głowic itp, ale jeśli to faktycznie miało kosztować 2000 zł to super, natomiast jeśli 5k+ to już bym się zastanowił
AT89S52
CYTAT(Blaid @ Thu, 02 Apr 2020 - 10:36) *
Wiem, że b28 turbo 400-konne paru chłopaków poskładało grubo poniżej 10k zł


Na nowych częściach i bez półśrodków bez szans.
Podi93
CYTAT(Blaid @ Thu, 02 Apr 2020 - 10:36) *
I jak autor ocenia ekonomiczną opłacalność tego rozwiązania?

Rzeczywiście wyszło parę stówek jak zakładałeś na początku?

Wiem, że b28 turbo 400-konne paru chłopaków poskładało grubo poniżej 10k zł, zastanawia mnie na ile ma sens grzebanie w wolnossaku, obróbki głowic itp, ale jeśli to faktycznie miało kosztować 2000 zł to super, natomiast jeśli 5k+ to już bym się zastanowił



W którym miejscu zakładałem, że cały tuning wyniesie kilka stówek? Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem. Kilka stów miał kosztować osprzęt od b30 i to się zgadza, bo to jest tanie jak barszcz. Wtryski stówa, sterownik i wiązka dwie, większa przepustnica 50 zł - I TO WŁAŚNIE TEN OSPRZĘT miał pomóc ugrać KILKA DODATKOWYCH koników. A nie zrobić wynik prawie 260km, przecież to jest logiczne...

"Teraz osprzęt z M54B30 jest tani jak barszcz, pełno tego. Dlaczego więc nie korzystać? To nie są ogromne koszta. I właśnie taki był cel tego tematu - jak ugrać te kilka/być moze kilkanaście dodatkowych koni za parę stówek."

No serio, czytam to milion razy i nie wiem jak ty to wywnioskowałeś smile.gif

Generalnie same koszta części nie są ogromne, najwięcej się płaci za robociznę jeśli nie umie się tego ogarnąć samemu. I to jest problem. Dodatkowo przecież zostaje ci sprzedaż ori części, same katy od 2.8 warte w okolicach 1000, ori przepustnica 350, przepływka niewiele mniej. Dopóki nie idziesz w ostre wałki / itb / obrabianie głowicy/bloku i robisz SAM to koszta wcale nie są takie ogromne.

Co do turbo to super, fajnie jeśli za tyle im się udało ogarnąć. Chociaż chciałbym dokładnie zobaczyć zakres prac.
Blaid
Nie chciałem atakować ani przeinaczać nic, jeśli tak wyszło to sorry,

chciałem się dowiedzieć z ciekawości, ile realnie wychodzi zbudowanie takiego silnika i czy tyle co założyłeś, dzięki smile.gif

CYTAT(AT89S52 @ Thu, 02 Apr 2020 - 11:10) *
Na nowych częściach i bez półśrodków bez szans.


Oczywiście, że część była używana, coś tam chińskie (w sumie dużo chińskie), wszystko dość rozsądnie - chyba tak jak w dłubaniu wolnossących, raczej nikt nie zamawia kolektorów m50 czy wiązki jako nowych?
duchu22
Jak na ulice to kupic/swapowac b30 w lpg albo zmienic auto. Zawsze mozna dprezyc, uturbic i jezdzic. Mnie wyszlo w okolicach 15k za czesci do uturbienia, czesci do remontu pieca, sprzeglo 2tarcze itp. Skladalem i stroilem sam na det 3. Pali 20L/5par opon.

Moim zdaniem tuning w na ma sens w przypadku celowego dlawienia silnika przez producent ,lub gdy chcemy jezdzic w sporcie w konkretnej klasie.
AT89S52
CYTAT(duchu22 @ Thu, 02 Apr 2020 - 15:06) *
Jak na ulice to...


E36/E30 - M60 lub M62
E46/E39 - M62

Sprawdzone, fajne i bezawaryjne - polecam.





Aguirre



Zamiast kolektora z m50 lepiej zapodać taki dolot.Różnica spora na plus.
Podi93
CYTAT(Aguirre @ Wed, 08 Apr 2020 - 16:26) *



Zamiast kolektora z m50 lepiej zapodać taki dolot.Różnica spora na plus.


Hej. Masz jakiś link do opisu tego zabiegu / link do tematu z tym autem / link do przydatnych info jak zapodać taki kolektor?
Generalnie byłem bardzo bliski montażu tego kolektora zamiast M50, ale z powodu kilku niedopracowań jeszcze odpuściłem.
Aguirre
To moje Z3.Kiedyś coś opiszę ale na razie ciężko z hamowaniem auta smile.gif.Ale jest około 280KM i 345NM na seryjnym słupku m54b30.(hamownia drogowa)
scyzor
CYTAT(Aguirre @ Wed, 08 Apr 2020 - 21:10) *
To moje Z3.Kiedyś coś opiszę ale na razie ciężko z hamowaniem auta smile.gif.Ale jest około 280KM i 345NM na seryjnym słupku m54b30.(hamownia drogowa)

Pokaż Boguś kreski jak ogarniesz w pełni bo cyfry bardzo ciekawe
Podi93
CYTAT(Aguirre @ Wed, 08 Apr 2020 - 21:10) *
To moje Z3.Kiedyś coś opiszę ale na razie ciężko z hamowaniem auta smile.gif.Ale jest około 280KM i 345NM na seryjnym słupku m54b30.(hamownia drogowa)



Chętnie dowiedziałbym się więcej na temat tego kolektora. smile.gif Jakie pozostałe modyfikacje?


Dzisiaj dostałem wykres, tak to u mnie wygląda:

tdik
Mnie interesuje informacja czy warto pakować kolektor schmiedmana czy lepiej ori barany z mki ?
Podi93
CYTAT(tdik @ Mon, 13 Apr 2020 - 18:23) *
Mnie interesuje informacja czy warto pakować kolektor schmiedmana czy lepiej ori barany z mki ?

Najlepiej chyba barany supersprinta.
Krasek
CYTAT(Podi93 @ Tue, 14 Apr 2020 - 16:34) *
Najlepiej chyba barany supersprinta.

najlepiej to caly uklad wyd. SS smile.gif ale $$$
Podi93
CYTAT(Krasek @ Wed, 15 Apr 2020 - 15:36) *
najlepiej to caly uklad wyd. SS smile.gif ale $$$


Tak z ciekawości, wiesz może ile kosztuje taki kompletny układ wydechowy dedykowany do e46 m54? smile.gif
Krasek
z katami czy bez ?
dodawac nie umie wink.gif
https://www.supersprint.com/ww-en/superspri...w-e46-330i.aspx
kris4cars
Cześć, szybkie pytanko mam i nie chcę zakładać nowego tematu.
Czy ustawiając rozrząd w tym silniku tłoki są w GMP?
Chycu
CYTAT(kris4cars @ Thu, 16 Apr 2020 - 21:24) *
Cześć, szybkie pytanko mam i nie chcę zakładać nowego tematu.
Czy ustawiając rozrząd w tym silniku tłoki są w GMP?

1 tłok w GMP
Krasek
Od czego są blokady i znaki? rolleyes.gif
tdik
Heh ale nikt nie odpowiedział na moje pytanie
Krasek
Jak masz możliwości spasowania to z m3
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.