Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Auto dla małżeństwa 60+
Racingforum - Drag, Drift & Time Attack - Racing Forum > racingforum.pl > Off-topic > Kupujemy samochód eksploatacyjny
Stron: 1, 2
._.
Witam,


Rodzice szukają nowego samochodu dla siebie, główne zastosowanie to jazda po mieście, kilka razy w roku trasa na wczasy/sanatorium. Zainteresowani są głównie samochodami kompaktowymi, może być coś odrobinę większego. W grę wchodzą wszystkie typy nadwozia włącznie z SUV oprócz coupe i kombi.

Budżet to 120k pln, z opcją zwiększenia, ale tylko w przypadku Toyoty RAV 4 hybrydowej.
Inne wymogi to automat, moc 150+ km. Napęd raczej na jedną oś. Bagażnik ok. 400l. Dizle odpadają.

To co im wpadło w oko:
- Toyota RAV 4 Hybrydowa (tutaj wchodzi w grę zwiększenie budżetu)
- Golf 7 / Golf 7 Sportsvan 1.4 tsi 150 km dsg
- Honda Civic 10 sedan 1.5 cvt
- Opel Mokka X 1.4 turbo
- Nissan Qashqai 1.6 turbo (z tego co widzę w Polsce nie jest dostępny w automacie)
- Mazda 3 2.0 165 km (nie wiem jak z automatem)

Co o ich typach myślicie? Czy ten 1.4 tsi 150 dalej ma problemy z olejem i innymi bolączkami trapiącymi te silniki w przeszłości?
Ojciec się Martwi o hybrydę w ravce, żywotność baterii i awaryjność. Macie jakieś doświadczenia?
Czekam też na inne propozycje.

Z góry dziękuje za pomoc.
Tommo
Rozumiem że mowa o nowych autach? W takim razie nie rozumiem obaw związanych z awaryjnością. Obecnie spokojnie można wydłużyć gwarancję do 5 lat i problem z głowy. Polecam w tym przypadku samochody, do których wygodnie się wsiada (doświadczenie moich rodziców) Reszta to już indywidualne upodobania.
marcinm
Niech biorą Ravkę, może będą jakieś wyprzedaże rocznika, będą zadowoleni.

O baterie bym się nie martwił, jest gwarancja, a Toyota nie robi tego od wczoraj wink.gif
CrocodileReggae
kia sportage 1.6 turbo 177KM 7b dwusprzęgłowa 4x4 gtline
Wykonanie 2 poziomy lepsze niż poprzednim modelu
dobra pozycja za kierą
cieszy oko
gwarancja 7 lat do 150tkm - powinno im wystarczyć

obecne 1.4tsi na pasku są OK.
cx3 bardzo ok!

toyota chr?
exocet
Lexus C200h? - nie ma 150KM, ale pewnie jedzie tak samo jak rav4 w hybrydzie. Ewentualnie, ja nie musi być nowy to lex is300h.
marcinm
Dla starszych ludzi osobówki odpadają - za nisko się wsiada. Wszelkie SUV'y i crossovery będą o niebo lepsze.

._.
Tak, mowa o nowych autach. Zasugeruję na pewno wydłużenie gwarancji.

Kia fajna propozycja, szkoda, że automatu nie można zestawić z napędem na jedną oś. 7 lat gwarancji to mocny argument za. Podjedziemy do salonu.
Toyota CHR raczej nie.

Lexusa ct200h już ojciec oglądał i nie przypadł do gustu. Rav4 w hybrydzie to szybkie pudło, jakoś 8,3 do setki.

Marcinm też tak mi się wydaje. Wyższa pozycja za kierownicą to też więcej widać.
A d a m
Honda Civic 10 sedan 1.5 cvt dla mnie to najlepsza propozycja z podanych przez Ciebie. Zawsze to Honda, reszta aut przy tym to zabawki. Minusem będzie wsiadanie, civic słynie przecież z siedzenia na podłodze.
Tom-Lee
Potwierdzam, Cif X przeżył skok jakościowy, równie dobrze mogliby mu zmienić nazwę. Świetny silnik, bardzo dobre zawieszenie, mało pali, natomiast skrzynia mi się nie podoba, ale dla kogoś innego może być ok. Polecam się przejechać i tylko 1.5! Z tu podanych i nie SUV bardzo dobry wybor. No i to Honda...olej, tarcze, klocki.

CHR oprócz wyglądu nie ma w sobie nic, nie wiem kto to kupuje i dlaczego ale pełno tego widać...

Po co brać hybrydę?
flapjck1
Chr lanserski, podoba sie z zewnatrz ludziom, w srodku ciasny z tylu, z przodu jest ok, 1,8 + hybryda nawet daje rade, jeden gosciu mi opowiadal ze po lodzi jezdzac zszedl ponizej 3l/100km, za to w trasie bylo 10 smile.gif
tomek evo
Kia Niro jest moim zdaniem sensownym rozwiązaniem. Napęd hybrydowy i realne spalanie ok 5-6 litra w mieście. Dobra jakość wykonania i bogate wyposażenie. Znośne osiągi. Wygląd ok i do tego powinien być wygodny dla seniorów. A cena poniżej 100 tys. Polecam znaleźne salon pooglądać i po-testować.
tomek evo
CYTAT(A d a m @ Sat, 28 Oct 2017 - 19:59) *
Honda Civic 10 sedan 1.5 cvt dla mnie to najlepsza propozycja z podanych przez Ciebie. Zawsze to Honda, reszta aut przy tym to zabawki. Minusem będzie wsiadanie, civic słynie przecież z siedzenia na podłodze.


A co jest takiego wyjątkowego w Hondzie?
A d a m
Tom-Lee manual lepszy do przeciętnego użytkownika tego forum ale do emerytów to cvt powinno być ok.

tomek evo ja cenie Hondę za silniki ich jakość wykonania, rozwiązania inżynierskie i wytrzymałość. Rozbierając różne silniki doszedłem do takich wniosków, konkurencja stosuję na prawdę słabe materiały. Powiedzenie, że w "japońskiej stali jest więcej stali" sprawdza się w tym przypadku doskonale. Do tego dochodzi kilka rzeczy, które mi się podobają np. mechaniczna kasacja luzu zaworowego, żadnej problematycznej klekoczącej hydrauliki. Budowa głowicy oparta na dźwigienkach i rolkach, co w sposób znaczący zmniejsza siły i naprężenia. Jest jeszcze sporo takich szczegółów dzięki, którym lubię Hondę.
Tom-Lee
3l/100 brzmi interesująco ale po chwili zastanowienia...

W Hondzie nie ma niczego wyjątkowego. Strasznie nudny wóz, jeździsz, tankujesz, jeździsz...zupełnie nic się nie dzieje. wink.gif

Ogólnie SUV etc. będzie faktycznie lepszy jesli ktoś ma problemy z wsiadaniem, w przeciwnym wypadku olalbym to.
kompot
CYTAT(A d a m @ Sat, 28 Oct 2017 - 22:30) *
(...)
Powiedzenie, że w "japońskiej stali jest więcej stali" sprawdza się w tym przypadku doskonale.
(...)

Hehe, dobre, szczególnie w świetle ostatnich doniesieńsmile.gif

http://money.cnn.com/2017/10/16/news/compa...know/index.html
HMP_inc
Na forum dwie firmy stosuja marketing szeptany. Jedna koreanska, a druga japonska.

Zeby dac ponad 100tys zl za Civica to trzeba miec zle w glowie.
Fiat Tipo w automacie spelnia wszystkie wymagania. Poza brakiem prestizu. Za to kosztuje polowe wymienionych, a po 5 latach mozna go bez bolu wymienic na inny nowy model.
Tom-Lee
HMP_inc jeździłeś nowym X bo z tego co widzę to nie, nawet w cenniku się nie orientujesz. ) Full opcja bez szklanego dachu, zawieszenia adaptacyjnego, paru bzdur kosztuje bez rabatu równe 100k z lakierem. W wynikach sprzedaży Hondy nie widać ale chyba jesteś zbyt surowy w swojej ocenie. Nie wiem komu sugerujesz ten marketing ale ja nie mam z branża motoryzacyjna nic wspólnego.
flapjck1
Ja nie ukrywam ze w kijance robie, serwis, i nampodstawie tego moge co nieco zasugerowac, produkt broni sie sam smile.gif
CrocodileReggae
Jasne... fiat tipo.
Jest świetny dla:
Kogoś kto ma 43 do wydania.
Jest pozbawiony namietnosci do motoryzacji.

Świetny bo prosty i tani w eksploatacji... toleruje lpg itd... nie budzi zazdrości i co ważne dostępny od ręki.

Ale podstawa nie ma ani grzania lusterek ani regulacji fotela ani prawie niczego... wiem bo prawie kupiłem do firmy. Ale jak chcesz odrobinę komfortu i hb i 1.4t... to cenowo robi się 60 i wtedy tipo się już nie opłaca.




marcinm
CX-2 czy CX-3 może być fajną alternatywą, jako małe autko dla dwóch osób.

Ostatnio szukaliśmy auta dla Ojca, też 60 na karku, tyle, że założenie było wstępnie miejskie (na trasę było inne auto), ale w fazie poszukiwań się zmodyfikowało http://www.racingforum.pl/index.php?showto...141648&st=0

i finalnie stanął RX400h z symbolicznym nalotem, jako jedno auto na miasto i trasę.

Ojciec jest wniebowzięty, bo po testach Dusterów, Quashquaiów, Ravek, CRV, HRV, Yetich, Veng, Santa Fe, CH-R i paru jeszcze innych wsiadł i powiedział, że do emerytury nie wysiada z tego auta, a jeśli już to tylko do trumny wink.gif

A ja się cieszę, że dał się namówić na coś, co ma ręce i nogi, bo strasznie faworyzował CRV 2011-2013, ale po przejażdżce stwierdził, że to w ogóle nie jedzie, jest w tym głośno i ogólnie nie chce biggrin.gif

error.
CYTAT(kompot @ Sat, 28 Oct 2017 - 23:53) *
Hehe, dobre, szczególnie w świetle ostatnich doniesieńsmile.gif

http://money.cnn.com/2017/10/16/news/compa...know/index.html


Pierwsze co mi przyszło na myśl. laugh.gif
Tom-Lee
CYTAT(error. @ Sun, 29 Oct 2017 - 13:29) *
Pierwsze co mi przyszło na myśl. laugh.gif


To jest kropla w morzu...nie ma się czym podniecać. wink.gif
._.
Civic to świeżynka, ciężko coś o nim znaleźć. Znajomy od niedawna jeździ 1.5 turbo i już 2 raz jemu wariowała, choinka na masce i problemy z rozruchem. Czytałem kilka opinii innych właścicieli i w dwóch się to powtórzyło. Póki co do heczbeka ojciec nie chciał nawet wejść, po tym jak zobaczył tył. Sedan jest łagodniejszy i może coś z tego będzie.

Z salonu kia najfajniej gdyby rodzice wyjechali Stingerem, pokaże im Niro.

Niestety kompakty z w miarę przyzwoitym silnikiem kosztują te 100k niezależnie od marki. Nie porównywałem szczegółowo elementów wyposażenia oglądanych ofert, ale Golf z tych nie premium chyba wychodzi najdrożej.

Marcinm,

Czytałem Twój temat i u moich rodziców yeti też przez dłuższy czas robił za faworyta hehe, ale jednak już leciwy jest i odpadł.
Mój ojciec jest uprzedzony do używanych, tylko nowe, wydaje mi się, że nawet z demówkami może być problem.
RX400h fajny wybór, sam bym się takim pobujał smile.gif.
CrocodileReggae
No jak choinka na masce, to nic dziwnego, że był problem z rozruchem smile.gif
error.
Z takimi założeniami, moze warto zainteresować się Renault Kadjar? Zdaje się, że w tej kwocie będzie max opcja, co prawda silnik benzynowy w połączeniu z automatem ma 130km, ale może znajdą się inne zalety? Wyższa nieco fura itp.
._.
Kadjar odpada, ani wizualnie ani silnikowo się nie podoba. Ale trzeba przyznać, że cenowo wygląda korzystnie.

W sobotę rodzice oglądali Mokkę, spodobała im się, ale nie wiem czy to dobra opcja 100k za nasterydowaną corsę. Studziłem trochę ich entuzjazm.
Są 2 opcje do wyboru 1.4 Turbo 140 km AT napęd przód, albo 1.4 Turbo 152 km napęd 4x4. Niby nie duża różnica w mocy, ale na papierze ten 4x4 wypada już lepiej. Obydwa ważą blisko 1400 kg, ten 4x4 70 kg więcej. Ciekaw jestem jak to się odbije na spalaniu. Co myślicie o tym oplu?
CrocodileReggae
Kto ma hopla ten kupuje opla!
Jak na 100wkę to mała trochę paczuszka.
szybciutki
Szanowny Panie Opie.

Z postami na forum to jest tak, że każdy chwali swój samochód albo konfig, który danemu użytkownikowi robi mokro w majtkach...

Nikt jednak nawet nie próbuje rozpoznać sytuacji.
Poniżej kilka pytań kluczowych:
Zakup ma firmę czy na osobę prywatną.
Ile km przebiegu rocznie pokona ten samochód
Czym jeżdżą rodzice i za co ten samochód zmienią (człowiek nie odzwyczai się od pewnych udogodnień.
Automat czy maniak
Suv czy limo
Czy rodzice celują w coś konkretnego?

Dopiero po takich ustaleniach da się coś wskazać

Pozdro


Sarna1
Podobny dylemat przeżywałem w tym roku x2.

Teść po zwiedzaniu ze mną salonów zdecydował się na Kadjar w wersji adventure bo potrzebuje dużego bagażnika dla wilczura.
Tata natomiast kupił Captur w wersji intense z dodatkami.
Mają pakiety gwarancji i przeglądów na 5 lat i święty spokój. Po tym czasie pewnie z zmienia auta na nowe - o ile jak sami świadomie twierdzą- jeszcze zdążą bo może nadejść czas ze już nie będą prowadzić i będą wozeni.

Za 100 to już masz naprawdę duży wybór. Ja namawiałem ich na pseudo suvy ze względu na łatwość z jaką do nich wsiadają. Dodatkowo auto musi mieć pełne ledy, nawigacje i wszystkie inne dostępne bajery. Żyjemy w XXI w i takie rzeczy to po prostu must have.

W obu są silniki 1.2 turbo i naprawdę fajnie latają.

Z używek do 100 brałbym albo jakieś audi Q albo Bmw x. No ale to będzie stary kalafior trochę. Chyba że przekonasz rodziców do x1. Mi się nie udało. Zgodnie twierdzili że to auto jest brzydkie.

Opla nie bierz pod uwagę. Nie jedzie. W środku kibel.
._.
Dzisiaj byliśmy w salonie Nissana i VW, zajechaliśmy przed samym zamknięciem, więc oględziny były błyskawiczne. Rodzice oglądali kaszkaja, który się spodobał i biorą pod rozwagę, ale bez jakiegoś wow. Szkoda, że nie ma automatu ten 1.6 dig-t.
W salonie VW od razu zabrali się za golfa sportsvana i bardzo przypadł im do gustu, póki co faworyt. Nie wiem dlaczego, ale mama czuje się w tym VW lepiej i twierdzi, że mogłaby od razu nim jechać. Nie wiem co takiego fajnego jest w tym autobusie. W kolejnych weekendach następne salony.

@szybciutki

Zakup na osobę prywatną
Roczny przebieg 10 max 15 tysięcy
Ojciec ma Lagune 3 a Mama Swifta, chcą zmienić na jedno wspólne nowe auto
Automat
SUV
Celują w konkretnego, podałem w pierwszym poście

@sarna1

W grę wchodzą tylko nowe auta może demówki. Audi, bmw i renówki odpadają.
CrocodileReggae
jak styl vw podchodzi.. to może seat ateca?
Sarna1
To bierz tiguana albo sport van za 100 to już konkretnie wyposażone auto będzie.

Chyba ze mniejszy T roc, tylko trzeba poczekać.
._.
@CrocodileReggae

Wnętrze ich trochę odrzuca, niestety to nie to.

@Sarna1

T-rocka obejrzą kiedy pojawi się w salonach z końcem grudnia. Tiguan za 100k to bieda edyszyn, droga fura jest. Sportsvan za 100k to Highline 1.4 tsi 150 + dsg czyli to co ich interesuje, w VW lista opcji jest niestety długa. Wczoraj konfigurowaliśmy i bez problemu dobiliśmy kolejne 10 tysięcy a pozostało jeszcze wiele kwadracików do odfajczenia. Nie wiem jakich rabatów można się w VW spodziewać.
Sarna1
Rabaty na koniec roku nawet do 20%. Ale wiadomo że na auta z placu. Bursiak z Łodzi ma super ceny na vw.
Don Pablo
Nowa Mazda cx-5?
CrocodileReggae
brat ma cx3 - bardzo przyjemne auto.
szybciutki
A karoq style 1.5 ? Świeżynka dla seniorów:)
amper124
Jesli nie maja zamiaru zmieniac auta zbyt szybko to ravka h bedzie bardzo ok.
Mam w robocie - zlego slowa nie dam powiedziec.
Minusy
-na autostradzie 140 z duzym plusem to robi sie 12-14
- ponoc okrutnie kradna
- wsciekle drogie ubezpieczenie

Za 100k (bez rabatow) kupilbym aurisa (maja miec teraz jakas tam lekko podwyzszona wersje w czarnych plastikach) hsd w max opcji. Za reszte pojechalbym na wakacje.

VW - palam antypatia od kiedy przestali robic jakosciowo dobre auta (od 2005 znaczy).
Z doswiadczenia - golf 1.4tsi highline, 2 lata, 25kkm przebiegu - rozwalone dsg ("urwalo sie"), bledy wybieraka skrzyni, fikoły w ektronice.
Fajny ale w porownaniu do 3 letniego aurisa z nalotem 120kkm to lista awarii jest zatrwazajaca.
._.
Z mazd to rodzice będą oglądać cx-3, karoq jest brzydki, nie jest brany pod uwage.

Ravki obawia się mama, bo dla niej to już wielkie auto. Opinie z doświadczenia są cenne, dzięki amper. Wolałbym, żeby uniknęli ciągłych wizyt w serwisie i zmartwień.
Szkoda, że ten auris nie ma ciut więcej mocy. Lexus ct200h to taki auris w droższym pudełku i lepszym wyposażeniem zdaje się, może takie coś.
amper124
Ravka jest zasakakująco poręczna w mieście. Aż sam się zdziwiłem że tym krówskiem da się bez problemu wcisnąć w teoretycznie za małe miejsca.

Co do awaryjności hybryd. 3 sztuki służbowych aurisów ca 3 lata ca 120 kkm, dwie hybrydy, jeden 1.6vvt cvt (tego też można brać bez problemu)
Awarie:
- spalone obie żarówki (w tym samym czasie) - jakieś dziwne, drogie H1R czy chgw co -> brak możliwości naprawy w środku lasu -> laweta
- zalanie ropy przez usera -> wiadomo laweta
- rozwalona opona - wina usera -> brak zapasu -> laweta
Koniec, zupełnie serio mówię.

Ravki mam kilka sztuk, naloty do około 50k.
W jednej był aktualizowany soft bo user narzekał na poszarpywanie w trakcie przełączania spalina-prąd

Poza tym - brak uwag.

CT200 ma średni sens - flaki auris hsd / prius
Wygląd - meh
Multimedia - dramat, jak lubie japońszczyznę to za tego grzybka bym ich końmi włóczył
Wnętrze jak pamiętam dość ciasne, bagażnik symboliczny
Cena - bazowy chyba kosztuje jakieś 90k?

Nadal biorę Aurisa HSD 5D, max spas, dorzucam ekstra wygłuszenie w dobrym zakładzie car audio. Zostaje hajs, komfort jazdy się poprawia. Sam profit.

Ew jest jeszcze typowy grzybowóz -> honda jazz biggrin.gif
GnieznoGniezno
Z opinia ze nowa ravka jest poreczna w miescie sie nie zgodze... Rodzice maja 2016rok na 18" i w miescie lepiej mi sie grand voyagerem manewrowalo, mialem wraznie ze grand mial o polowe mniejszy promien skretu
._.
Mała aktualizacja:

Rodzicom tak się VW SportsVan spodobał, że już właściwie tylko on wchodzi w grę. Nic innego już nie chcieli oglądać, a mi się już nie chce z nimi walczyć, żeby przejrzeli ofertę przecież szerokiego rynku vanów/corssoverów/suvów.
Teraz mi pozostaje tylko pomóc w negocjacjach cenowych, otrzymali ponad 15k rabatu z ceny katalogowej na przedliftowy, tegoroczny model. Co o tym sądzicie? Praktycznie na cała Polskę specyfikacja jest taka sama, bo stoją przy salonach.
Sarna1
15 klocków to fajny rabat. Ale w sumie kupuja nowe ale już stare auto. Bo przedliftowe.
Ja poczekałbym i kupił w styczniu polifta z 2017.
szybciutki
Rabat na samochód powinien wynosić tyle ile w cenniku (9000pln) a nastepnie od ceny odejmij 7-8%
plus pakiet przeglądów Za 99 PLN

Pokaż im koniecznie tourana bo robi lepiej robotę moim zdaniem

Silnik 1.4 tsi

Dokupienie przedłożonej gwarancji.

Zwróć uwagę na datę produkcji- leżaki magazynowe szybciej niszczeja

Ogólnie ja bym szukał polifta, jak chcesz to mogę Ci dac na pw namiary na kumatego handlowca z którym współpracuje:)
._.
Sportsvan kupiony, odbiór ok. połowy grudnia. 1.4 TSI 150 KM DSG, dokupiony został pakiet przeglądów za 99 PLN i wydłużona gwarancja o 3 lata. Nie zwróciłem uwagi na datę produkcji, zresztą to chyba nie miałoby znaczenia, bo ojciec chciał kupić to konkretne auto.
Touranem mieliśmy jazdę próbną, ale to już większa krowa, dla dwójki seniorów aż taki nie jest potrzebny.
Ja też bym szukał polifta, ale podejrzewam, że polifta ciężko byłoby kupić z takim rabatem. W sumie zmian jest niewiele, zderzaki, reflektory no i duży wyświetlacz na desce rozdzielczej plus kilka innych pierdół.
Kontakt już nie potrzebny, ale dzięki smile.gif

Macie jakieś doświadczenie jak to się będzie spisywać? Niby na 5 lat spokój, ale nie chciałbym, żeby co kwartał stał w serwisie.
Maciek1234
wybór bardzo słaby. Schodzący model, z wycofywanym już silnikiem i do tego jeszcze to katastrofalne DSG. I pewnie jeszcze za wszystko zapłacili około 100 tysięcy złotych. Handlowiec musiał puchnąć z dumy...

DSG skojarzony z tym silnikiem to kiepski tandem. Pewnie da się przyzwyczaić, ale konkurenci w tych pieniądzach oferują lepsze samochody.

Szkoda, że rodzice nie słuchają dzieci. Ale czy my też zawsze słuchamy rodziców...
CrocodileReggae
I co z tego, że wycofywane jest 1.4tsi?
1.5 tsi to aktualnie wielka niewiadoma.
Ostatnia wersja 1.4tsi jest bardzo ok... i problemów z nim brak.
Odnośnie spalania mówi się o nim diesel na benzynę.
I co złego w tym dsg? Okolice 10 do setki przy tym płynna zmiana.
Czego w statecznemu kierowcy trzeba więcej.
Ja zakup pochwalam... będą zadowoleni.
A za 100 wbrew pozorim nie ma za bardzo w czym przebierać przy powyższych założeniach.
._.
Właściwie to CrocodileReggae wszystko wyjaśnił.
Mogę tylko dopisać, że VW wpisał się we wszystkie założenia rodziców. Osiągi papierowe to 8,8s do 100. Czekam od odbiór i chciałbym się już po prostu przejechać.
Zamieszczę zdjęcia po odbiorze. Jak go użytkować na początku? Trzeba docierać? Macie jakieś zalecenia?
Maciek1234
CYTAT(CrocodileReggae @ Mon, 04 Dec 2017 - 21:48) *
I co złego w tym dsg? Okolice 10 do setki przy tym płynna zmiana.
było to już poruszane na tym forum - spory lag przy downkicku, duży lag podczas ruszania, a już prawdziwa kumulacja następuje przy aktywnym S&S plus AutoHoldzie.

No, ale skoro rodzice się nakręcili, to ich wybór trzeba zaakceptować. Jak się nie spodoba, to zawsze można sprzedać biggrin.gif
Tommo
CYTAT(Maciek1234 @ Tue, 05 Dec 2017 - 13:19) *
było to już poruszane na tym forum - spory lag przy downkicku, duży lag podczas ruszania


Ty tak na serio czy jaja sobie robisz?
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.