Spadek ciśnienia w dolocie na wysokich obrotach, silnik wolnossący z indywidualnymi przepustnicami Opcje

[MadeInPoland]

bobr4 nie mam maszyny do testów wtryskiwaczy, po prostu ściągam kolektor z listwą i wtryskiwaczami podkładam pojemniki pod wtryskiwacze, włączam pompę strzelam prądem na określony czas i porównuję objętość w pojemnikach. Nigdy tego wcześniej nie robiłem, tak sobie wyobrażam, że powinno dać radę. Może wystarczy 1 sekunda, może 5 ? Wtryskiwacze mam 16 Ohm oryginalne i 14 Ohm motocyklowe więc rozumiem, że nie potrzebuję żadnych rezystorów ? Rozumiem, że 12V bezpośrednio z akumulatora ?

Wiele godzin bawiłem się wczoraj pilnikami jeszcze, wyszło mniej więcej tak:
http://imageshack.us/photo/my-images/546/191020111076.jpg/

Spodobały mi się te ośki po obrobieniu.
Poskładałem do kupy wszystko i niestety podciśnienie jest nadal. Pokropiło i nie mogłem sprawdzić parametrów na 2 biegu, ale na 3 na logu DET3 wyraźny spadek ciśnienia z 84 na 80 jednostek. Co o tym sądzicie ?
Wg mnie pozostają: 1. za długi dolot, 2. brak puszki zbiorczej.
Hamownia na 3 biegu pokazała więcej momentu i mocy, z większym zakresem obrotów użytecznych, ale muszę pojechać na odludne stanowisko pomiarowe i zmierzyć na 2, aby porównać z poprzednimi.

[Wspieraj forum]

[kontrolm]

zdecydowanie zła długość dolotu
Jak podeślesz mi na prv wszystkie parametry wałka i długość dolotu od początku trąbki do portu w głowicy to w wolnym czasie wrzuce to do symulatora i zobacze co masz teraz a co powinno być ale to jak chcesz

[MadeInPoland]

Odnośnie długości dolotu to najbardziej istotnym dla mnie jest dowiedzieć się przy jakich wzniosach zaworów należy brać kąt otwarcia pod uwagę. Wiadome jest, że przy 0.1 mm jest inny kąt otwarcia niż przy 1 mm przy 2 mm jeszcze inny. Wiadomo, że przy otwarci zaworu 0.1mm efekt falowy będzie mniejszy niż przy 1 mm niż przy 2 mm i tak dalej.
Jakie potrzebujesz parametry wałka ?

[kontrolm]

wznios mi jest potrzebny przy najlepiej 0,05 cala czyli 1,27mm ale jak bedziesz miał 1mm to też bedzie wporządku. Ale generalnie powinieneś wyciągnać wszystkie możliwe czasy przy określonych wzniosach

[Fawor]

Dokladnie. Amerykańskie oznaczenie calowe czyli 0,05 dobrze odzwierciedla moment faktycznego rozpoczęcia suwu dolotu. Powinno się liczyć od okolic 1mm i wtedy wyniki sa znacznie inne - wałek automatycznie staje sie krótszy.

[MadeInPoland]

Witam ponownie, dzisiaj dorwałem wakuometr, ustawiłem jałowe i ogień.
Przypominam, ostatni wykres przed tuningiem przepustnic wrzuciłem w poście nr 40 na stronie 2.
Obecnie przeprowadziłem test w innym miejscu, optycznie wszędzie niby prosta. Nie chodzi mi o porównanie wartości bezwzględnych, ale o charakter wykresu. Widać, że obecnie silnik jedzie lepiej powyżej 6 kRPM. Gdybym wystroił AFR dokładniej to może byłoby tyle samo momentu.
Wykres obecny:
http://imageshack.us/photo/my-images/192/2...rzepustnic.jpg/

Zdjąłem trąbki, u mnie są niedługie, po zdjęciu dolot skraca się o około 5 cm. Wykres:
http://imageshack.us/photo/my-images/818/2...rzepustnic.jpg/

Wyraźnie widać, że krzywe przesunęły się na wyższe obroty. Moment nieco niższy, ale zwracam uwagę na fakt, że w takiej konfiguracji do dolotu wlatuje ciepłe powietrze po chłodnicy, przy trąbkach jest to zminimalizowane, z drugiej strony nie ma filtra powietrza, a z jeszcze innej nie ma trąbek, które też pewnie coś dają. Dodatkowo zapomniałem przejechać kawałek, aby schłodzić pod maską jak również dolot (wybadałem wcześniej, że ma to spory wpływ na generowane wykresy). Do tego wszystkiego wydaje mi się, że na niższych obrotach działa wydech i przy tak długim dolocie jak mam działania wydechu oraz dolotu nakładały się w okolicach 5 kRPM generując wysoki moment. Nie ruszając wydechu, jedynie zmieniając dolot w kierunku fali działającej w wyższych obrotach rozejdą się te działania i w efekcie będzie mniejszy moment maksymalny, ale za to bardziej płaska krzywa - tak ja to sobie interpretuję. Oczywiście wydech też dłubnę jak uporam się z dolotem, obecnie jest seryjny.

W temacie podciśnienia, jak wcześniej pisałem nadal występuje zjawisko spadku ciśnienia, log z dzisiaj z trąbkami:
http://imageshack.us/photo/my-images/577/obi1z.jpg/

I po zdjęciu trąbek:
http://imageshack.us/photo/my-images/24/obi3p.jpg/

Spadek ciśnienia jak widać mniejszy, co cieszy i dowodzi niejako, że faktycznie zbyt długi dolot może być jego przyczyną.
Pytanie teraz o ile ciachać dolot. Myślę nad 5 cm.
Proszę o komentarze oraz sugestie.

[bobr4]

co do wtryskiwaczy - pamietaj zeby akumulator byl dobrze naladowany, inaczej pompa bedzie tracilas swoja wydajnosc

[kontrolm]

dobrze kombinujesz , górki się rozjadą moment spadnie, brakuje zmiennych faz ;-)
co do długości dolotu podałeś że masz :
34.5 do końca trąbki
i 25.5 od portu do przepustnicy ale nie wiem czy rozumiesz przez to do końca obudowy ITB bez trąbki czy do motylka ?


Zmierzyłem ory kolektory od mi16 i tam jest długość ok 28 cm od trąbki do portu i w 206 RC masz 31 cm a silniki strojone na 6500 i 7000 tys.
A poniżej masz wstępne dane wyliczone dla Twojego silnika dla 7500 Peak HP:

- Induction System Tuned Lengths MM- ( Cylinder Head Port + Manifold Runner )
1st Harmonic= 723.394 (usually this Length is never used)
2nd Harmonic= 410.575 (some Sprint Engines and Factory OEM's w/Injectors)
3rd Harmonic= 286.636 (ProStock or Comp SheetMetal Intake)
4th Harmonic= 225.607 (Single-plane Intakes , less Torque)
5th Harmonic= 183.049 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
6th Harmonic= 153.998 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
7th Harmonic= 132.909 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
8th Harmonic= 116.898 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
Note> 2nd and 3rd Harmonics typically create the most Peak Torque
4th Harmonic is used to package Induction System underneath Hood


Trzeba liczyć długość dolotu w Twojej głowicy na poziomie 8-9 cm, nie chce mi sie narazie dokładnie mierzyć. Czyli narazie masz całkowitą długość 42,5 - 43,5 cm.
Czyli do drugiej harmonicznej niby nie wiele CI jest potrzeba, pytanie jak dokładnie zmierzyłeś teraz te 34.5.

Dla przykładu jeszcze dodam jak zmienia się długość dla tych parametrów dla 6500 Peak HP:

- Induction System Tuned Lengths MM- ( Cylinder Head Port + Manifold Runner )
1st Harmonic= 834.685 (usually this Length is never used)
2nd Harmonic= 473.740 (some Sprint Engines and Factory OEM's w/Injectors)
3rd Harmonic= 330.734 (ProStock or Comp SheetMetal Intake)
4th Harmonic= 260.315 (Single-plane Intakes , less Torque)
5th Harmonic= 211.210 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
6th Harmonic= 177.690 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
7th Harmonic= 153.357 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
8th Harmonic= 134.883 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
Note> 2nd and 3rd Harmonics typically create the most Peak Torque
4th Harmonic is used to package Induction System underneath Hood

i wychodzi ze póki co rury wydechu które sa u Ciebie są całkowicie wystarczające dla tych parametrów jeżeli chodzi o średnicę.

[kontrolm]

25.5 cm do osi motylka - ta wartość nic nie znaczy musisz zawsze mierzyć do początku układu dolotowego - w tym przypadku do początku ITB.

Te obliczenia są zrobione dla wałka nr 3 na wydechu i wałka nr.4 na dolocie.
Te wałki są uważane za bardzo długie wałki.
Według wyliczeń te wałki mają przy 0,1 czasy wydech 282 i dolot 292 i to naprawdę nie są krótkie wałki. Według teoretycznych wyliczeń są dobre aż do:
Camshaft Intake Lobe RPM = 11173 Exhaust Lobe RPM = 9277
Camshaft's Intake and Exhaust Lobes operating RPM range = 8699 to 10699

Wznios 11 mm to również zakresy obrotów 9 tys wiec aż nadto.
Ale charakterystykę silnika kształtują głównie dolot i wydech, ja mam w aucie wałek 282 i założony ACAV i na długim i cienkim kanale auto jedzie tylko do 5 tys ale za to ma potezny moment 2000-3500, natomiast po przełączeniu na krótkie kanały o Sr. 45mm jedzie do 7 tys ale poniżej 4 tys nie ma czego szukać - jak widzisz jeden wałek a dwa silniki.
Wałek to tylko rodzaj okna czasowego - jeżeli będzie za krótki to uniemożliwi rozwijanie efektu falowego powyżej obrotów granicznych dla danego wałka.
Twój silnik w oryginale był bardzo specyficzną konstrukcją - wszystkie dane mówią że ten silnik to powinien być zwykły wolnoobrotowy słabawy silnik z szeroko położonym momentem bo zazwyczaj tylko na to pozwala zastosowany w nim wałek o długości jedynie 205 stopni przy 0,05 cala. Ale panowie postanowili do tego dołożyć ekstremalnie dobry dolot z pięknymi trąbkami w plenum i bardzo dobrze policzony układ wydechowy - wszystko o jak najmniejszej średnicy żeby uzyskać założoną moc co daje piekny przebieg momentu i naprawde dużo mocy jak na taki wałek czyli 167 KM. A przecież poprzedni ich naprawde niezły motor czyli 1.9 Mi16 z 1.9 miał 160 KM ale naprawde dobrze zaczynał jechać dopiero od 4 tys co było zasługą wałka 214 st przy 0,05 cala. A założenie wydechu i dolotu z Gti6 do Mi16 dodaje mu parę KM i sporo elastyczności w całym zakresie obrotów.
Airbox to tylko sposób na dodanie paru cennych nm w zakresie na jaki zostanie policzony, tyle że nie jest go tak łatwo policzyć jak dolot. Tak więc nie ma co się nastawiać że poprawisz airboxem to czego nie jest w stanie dać źle policzony dolot. Natomiast airboxem łata się dziury w środku przebiegu które zawsze będą gdy nastroi się blisko siebie dolot i wylot w celu uzyskania jak największej mocy w pewnym zakresie obrotów.

Zadałeś jeszcze pytanie:
jaki powinien być wpływ zdjęcia trąbek na przepływy ? Domyślam się, że powinno nasilać się zjawisko spadku ciśnienia (przy takiej samej długości dolotu, z trąbkami i bez trąbek).

Generalnie po skróceniu układu moment przeniesie się w wyższe obroty ale znów brak trąbek obniża sprawność zasysania ładunku do cylindra.
U Ciebie jak widziałes po zdjęciu trąbek moment opadał już łagodniej co było spowodowane przesunięciem się początku zjawisk falowych w wyższe obroty.

[MadeInPoland]

W moim dolocie długość między motylkiem a końcem trąbki (początkiem rury dolotowej) jest stała i wynosi 9 cm, póki co nie zmieniam tego i trzymam się oryginalnych trąbek wpiętych bezpośrednio na przepustnice, jak w fabrycznym zx12r. Jedyne co skracam do odległość od głowicy do motylka, stąd mierzę tą wartość przy skracaniu dolotu, 9 cm zawsze dodaję i mam do końca trąbki, nie mierzę tego rutynowo. Do tego powiedzmy 9 cm głowicy i jest suma cały dolot. Wiadomo, że istotna jest całkowita długość rury.
Dzięki za obliczenia.
Mam pytanie odnośnie Mi16 oraz RC. Jakie tam są średnice rury ssącej ?
W AVAC jakie są długości rury krótkiej oraz długiej ?
Camshaft's Intake and Exhaust Lobes operating RPM range = 8699 to 10699 - co to oznacza w praktyce ? Optymalny zakres działania ?
Też właśnie przekonuję się, że charakterystykę silnika kształtują głównie dolot oraz wydech.
Więc jeżeli uda mi się dopracować dolot pod powiedzmy 5-8kRPM i wydech również dopasuję w ten wyższy zakres obrotów to airboxem mogę podratować wtedy zakres poniżej 5, który będzie wtedy prawie martwy ? Czyli airbox ma niewielki wpływ na moc maksymalną ? Dobrze Cię rozumiem ?

Skracam dolot o 25 mm i zobaczymy jak wyjdzie. Najwyżej będą jeszcze dwa ciachy po 20 mm.

[kontrolm]

w Mi16 jest 40mm, w RC nei ma okrągłego otworu tylko owalny a mierzone pole powierzchni odpowiada rurze o śr 42 mm tyle że tam mogli sobie na to pozwolić 'psując" port bo mają zmienne fazy na dolocie które ratują charakterystykę w niskim zakresie obrotów. Tamnawet na wydechu są dane rury z wewnętrzną średnicą 42 mm ale zauważ ze mimo tak spektakularnych zabiegów ten silnik nei ma strasznej mocy, choć tzreba przyznać że na ITB ładnie się kręci na seryjnych wałkach.
W S16 z ACAV niski zakres ma rury 36mm o długości 650mm a wysoki ma 370mm i 45mm średnicy tyle że ograniczanej przez motylki od ACAV.
ale jak zdjałeś trąbki to jaką miałeś całkowitą długość dolotu ? bo to włąsnie dla tej długości nastąpiła zmiana na wykresie a nie dla długości do motylka.
Airbox może mieć duży wpływ na moc maksymalna jeżeli zostanie nastrojony na obroty mocy maksymalnej wiec airboxem również możesz lekko podłatać tą dziurę na końcu wykresu nie tracąc nic z tego co masz w środkowym zakresie ale tylko przy dobrze wyliczonym airboxie. W przeciwnym wypadku na górze możesz jeszcze stracić a zyskasz gdzieś tam po drodze...
Camshaft's Intake and Exhaust Lobes operating RPM range = 8699 to 10699 to zakres w którym tych wałków i odpowiednio zestrojonego dolotu/wydechu działanie falowe będzie najbardziej optymalne i silnik uzyska najwyższą moc.

[MadeInPoland]

Dzięki, dzięki, dzięki.
Po zdjęciu trąbek dolot skraca się o 5 cm, jak wyżej napisałem.
Po zdjęciu trąbek nadal jest spadek ciśnienia, na wyższych obrotach, ale jednak. Więc powiedzmy jeśli miałem (już pociachałem) dolot 43.5cm to po zdjęciu trąbek miałem 38.5 cm. I teraz pytanie, czy dolot z trąbkami o długości 38.5 cm będzie miał podobny spadek ciśnienia jak u mnie po zdjęciu trąbek przed cięciem (też 38.5 cm) czy będzie mniejszy, w wyniku działania trąbek ? Ponieważ tego nie wiem, nie ciacham od razu 5 cm lub więcej (co wynika z zachowania się silnika po zdjęciu trąbek, wedle czego dolot powinienem skrócić o >5cm). Skrócę o te 25 mm i zobaczę efekty, w teorii powinien pójść wykres do góry o około 500 RPM. Zobaczę jak zachowa się podciśnienie. Nie tylko będę miał krótszy cały dolot, ale również przepustnice będą bliżej zaworu, a jak wiemy w M3 przepustnice nie znajdują się tak daleko od zaworu jak u mnie.
Gdybym miał wybrać tylko jedną długość dolotu to obecnie stawiałbym na całkowitą długość 35 cm, ale pociacham, pociacham i podzielę się wykresami.

[kontrolm]

trąbki poprawią ale nie wygładzą tej krzywej. Nie ma rady trzeba ciąć po kawałku niż potem kombinować co przedłużyć bo za dużo się ucieło choć na logikę to o długość trąbek (50mm) można ciachać już teraz.
Ale chyba lepiej po kawałkach 25mm i patrzeć co się będzie dziać.
Poniżej masz jeszcze teoretyczne długości dla 8k

- Induction System Tuned Lengths MM- ( Cylinder Head Port + Manifold Runner )
1st Harmonic= 678.182 (usually this Length is never used)
2nd Harmonic= 384.914 (some Sprint Engines and Factory OEM's w/Injectors)
3rd Harmonic= 268.721 (ProStock or Comp SheetMetal Intake)
4th Harmonic= 211.506 (Single-plane Intakes , less Torque)
5th Harmonic= 171.608 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
6th Harmonic= 144.373 (Torque is reduced, even though Tuned Length)
7th Harmonic= 124.602 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
8th Harmonic= 109.592 (Torque is greatly reduced, even though Tuned Length)
Note> 2nd and 3rd Harmonics typically create the most Peak Torque
4th Harmonic is used to package Induction System underneath Hood

[MadeInPoland]

Przy okazji kolejnego rozbierania dolotu pomierzyłem dokładniej i tak:
długość od motylka do końca trąbki to 80mm.
długość od króćca ssącego zx12r do końca trąbki to 160 mm.
w głowicy będzie 90-100 mm.
Więc teraz po cięciu mój dolot ma 160+20+90+130 = 400, mm jeżeli głowica 100mm to 410 mm, jest krótszy o 30 mm po ostatnim cięciu i krótszy o 50mm w stosunku do poskładanego pierwotnie pół roku temu. Jutro klej zwiąże i powinienem to zamontować i pomierzyć osiągi.
Nawiasem mówiąc w stosunku do wzorów Grabowskiego dolot obliczony wg programu którym dysponujesz wychodzi dłuższy o 10mm. Tyle, że Ty piszesz o obrotach mocy maksymalnej, a on o obrotach końca działania falowego doładowania.

[Cyccx]

TO w jaką długość dolotu od zaworu do końca trąbki teraz będziesz celować ?

[MadeInPoland]

To co teraz kleję będzie 310mm od trąbki do głowicy. Głowica 90-100 więc wychodzi 400-410 mm całość. Grzeję to suszarką, może uda mi się dzisiaj odpalić.

[kontrolm]

w takim razie czekamy na efekty bo sam jestem ciekaw.

[MadeInPoland]

Poskładałem do kupy wszystko i spadł deszcz i nici z pomiarów. Zrobiłem krótki próbny przejazd, zagrzanie silnika, subiektywnie samochód reaguje lepiej na gaz, na niskich obrotach 2-3 kRPM po AFR widać, że ciągnie mniej powietrza, zgodnie z teoretycznym modelem, powyżej 4 kRPM na 2 nie ma trakcji. Wydaje mi się, że autko jakieś bardziej zrywne, z reakcją na gaz jak motocykl, ale wiadomo, nie ma co polegać na subiektywnych odczuciach. Przeciągnę go na 3 i zobaczę jak ze spadkiem ciśnienia w dolocie.

[MadeInPoland]

Czekam aż mi ulica przeschnie i oto co znalazłem:
http://www.emeraldm3d.com/articles/emr-adj-length-intake/

Ciekawy jest wniosek 1. Mianowicie moje trąbki, fabryczne zx12r właśnie nie są stożkowe i ta informacja mnie pocieszyła.

[MadeInPoland]

Log ciśnieniowy:
http://imageshack.us/photo/my-images/37/ob...imskrceniu.jpg/
Na kręgosłupie czuję, że największy moment jest w okolicach 6 kRPM, może ciut wyżej, czyli poszło wszystko zgodnie z teorią.
Pytanie czy na pewno nie powinno być podciśnienia, tzn czy silniki N/A generujące duże moce jednostkowe nie mają spadku ciśnienia w dolocie.
Radom jakie wartości jednostkowe generuje Twój silnik ?