Długość dolotu, przepustnice motocyklowe, puszka powietrza zamiast seryjnego dolotu, Montaż przepustnic motocyklowych Kawasaki ZX12R Opcje

[MadeInPoland]

Zamierzeniem posta jest zebranie i przedstawienie wszystkich niezbędnych informacji na temat montażu przepustnic i projektu dolotu w silniku N/A. Kolejno zamierzam przybliżyć wszelkie kwestie wymagające uwzględnienia, przynajmniej te, które sam potrafię dostrzec.
Uzasadnieniem jest to, iż mimo poświęcenia czasu i szczerych chęci nie udało mi się odnaleźć na tym forum, ani w sieci ogólnie jednego wątku, który wyjąsniałby tą sprawę od początku do końca tak, aby można było się brać za robotę bez straty czasu na teoretyczne dywagacje oraz przeszukiwanie zasobów www.
Ponieważ sam jestem na etapie montażu przepustnic oraz projektu dolotu, a nie znam nadal odpowiedzi na wiele pytań, proszę o porady.

Jeżeli pozwolicie, do roboty:

Na przykładzie silnika XU10J4RS (RFS) (1998ccm) PSA oraz przepustnic Kawasaki ZX12R.

1 Wybór przepustnic.

Przy wyborze przepustnic warto zwrócić uwagę szczególnie na dwie kwestie:
1.1 Średnica przepustnic
Generalnie średnica przepustnicy, jak mi się wydaje, powinna odpowiadać obliczonej średnicy rury dolotowej.
Z danych internetowych, które udało mi się uzyskać do silnika RFS montowano przepustnice o średnicy od 42-48 mm. Już przy 42mm udało się uzyskać 230KM, anglicy twierdzą, że 45mm nie pozwoli na więcej niż 250 mm.
W tym miejscu pytanie1:
Ponieważ kanał dolotowy w głowicy RFS ma 40 mm średnicy, tak samo jak pojedyncza rura kolektora, czy w przypadku nie modyfikowania w/w kanałów jest sens montować przepustnice o większej średnicy? Jeśli tak, jaki ma to sens ?

Pytanie 2:
Do czego odnosi się podawana średnica przepustnic ? Zakupione przeze mnie ZX12R mają niby 46 mm. Na wlocie z trąbek mają 46 mm, na wylocie do głowicy mają <43 mm. Jaki jest cel tego zwężenia ?

1.2 Rozstaw przepustnic
Przepustnice motocyklowe, szczególnie z silników niższych pojemności, są wężej rozstawiane niż kanały dolotowe głowicy silnika samochodowego o średnicy tłoka ok 86 mm, jak w przypadku RFS.
Chyba wszystkie przepustnice moto, a na pewno większość, mogą być odseparowane i zmontowane z większymi interwałami, jednakże wymaga to pewnej rzeźby.
Po pierwsze sama kombinacja z rozstawem, która w rzeczywistości nie powinna przysparzać problemów sama w sobie, jednak może wymagać przerobienia systemu napędu przepustnicy przez sąsiednią przepustnicę. Zrobienie tego może być nieco kłopotliwe, a nieprecyzyjne wykonanie może spowodować nierówne otwieranie się przepustnic.
Po drugie wtryskiwacze. Jeżeli uda się zamontować przepustnice bez zmiany ich rozstawu, bez żadnego wysiłku można pozostawić wtryskiwacze i próbować je wykorzystać.
Pytanie 3
Jaka jest charakterystyka wtryskiwaczy ZX12R ? Jaka rezystancja i jaka wydajność ? Czy DET3 może nimi sterować ?

Przepustnice ZX12R są tylko niewiele wężej rozstawione od rur dolotowych kolektora RFS. Ponieważ planuję wykorzystać wtryskiwacze, nie zamierzam zmieniać ich rozstawu. Niewielką korekcję kąta zamierzam wykonać poprzez 20 mm podkładkę między przepustnicami a kolektorem, o czym później.

2 Montaż przepustnic
Przepustnice można zamonotwać bezpośrednio do głowicy lub do uciętego kolektora.
2.1 Odległość przepustnicy od zaworu
Pytanie 4:
Jaki ma wpływ na silnik rożna odległość przepustnicy od zaworu ?
Gdzieś w sieci znalazłem, że im bliżej zaworu tym lepiej dla momentu na niskich/średnich obrotach, a w przypadku mocy na wysokich obrotach im dalej tym lepiej. Proszę o weryfikację.

W praktyce należy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak będzie doprowadzane powietrze do przepustnic. Jeżeli przepustnice mają seryjnie trąbki, a moje tak mają, to można zamontować przepustnice tak, aby trąbki znalazły się w odpowiedniej odległości od zaworu zgodnie z wyliczeniem pod 1, 2 lub 3 odbicie. W moim przypadku na pierwsze odbicie przy 7.5krpm końca działania zjawiska falowego wyszło 85 cm. Wiec wykonuje dolot tak, aby końce trąbek znalazły się w odpowiedniej odległości dla drugiego odbicia.
Jeżeli trąbki będą inne, można montować przepustnice bliżej zaworów. Montaż do samej głowicy wydaje się niepotrzebnym utrudnieniem, jeżeli tylko kolektor seryjny po skróceniu pojedynczych rur umożliwia montaż przepustnic do niego.

2.2 Jak zamontować przepustnice do uciętych rur kolektora ?
Można spawać bezpośrednio, można zastosować węże gumowe/silikonowe, można wykonać flanszę na kolektorze.
Spawanie bezpośrednio tylko dla spawaczy lub tych, którzy więdzą gdzie pospawać za względne pieniądze.

Węże nie są wskazane w dolocie, ze względu na tłumienie zjawisk falowych.

Flansze wydają się najbardziej rozsądnym rozwiązaniem. W odróżnieniu od dwóch poprzednich, rozwiązanie to w najmniejszym stopniu powoduje powstawanie dodatkowych zawirowań, co związane jest z tym, że otwór przepustnic od strony głowicy nie jest symetrycznym otworem. W tym przypadku zastosować można fabryczne króćce, które są dopasowane do przepustnic i kończą się symetrycznym otworem.

2.2.1 Cięcie i planowanie rur kolektora
rury po prostu tniemy szlifierką, piłą lub brzeszczotem. Po określeniu kąta planujemy, aby mieć równą powierzchnię wszystkich 4 rur.

2.2.2 Wykonanie flanszy
W metale.s.a zakupiłem aluminiowy pręt (PA6) o przekroju prostokątnym, o grubości 10mm. Po ucięciu rur kolektora pasujemy pręt i wykonujemy otwory.
Pytanie 5
Gdzie w Katowicach lub okolicy wykonają mi otwory ? Zakupiłem otwornice, ale niestety mają zbyt duże bicie aby móc ze spokojnym sercem je stosować. Frezer w Katowicach lub okolicach pilnie poszukiwany.

2.2.3 Mocowanie flanszy do kolektora
Można spawać, można kleić, lub mocować mechanicznie.
Ja z powodu braku spawarki oraz umiejętności obługi tego urządzenia planuję przymocować mechanicznie.
Po nałożeniu flanszy z otworami na ucięty kolektor od góry nawiercę i nagwintuję M6, po czym dokręcę x4.
Flanszę uszczelnię klejem do aluminium, pastą Dirko lub po prostu silikonem. Chyba, że znacie kogoś, kto mi to pospawa w Katowicach lub okolicach nie doprowadzając mnie do odłożenia dalszych modyfikacji do kolejnej wypłaty.

2.2.4 Korekcja ewentualnych progów oraz nierówności
Jeżeli przepustnice nie są wszystkie w osi rur, co może być spowodowane ich nieco innym rozstawem, można spróbować skorygować nierówności. Jeżeli jestem w błędzie to mnie wyprowadzćie proszę.
Ja zamierzam zastosować jako podkładkę pręt o przekroju prostokątnym PA6 20mm grubości. Podobnie jak w przypadku flanszy nawiercić 4 prostopadłe otwory, w tym przypadku o średnicy wewnętrznej - 3 mm, po czym pilnikiem, lub innym wygodnym narzędziem "skantować" kanały tak, aby pasowały bez progów do przepustnic i rur kolektora. właściwie będzie to tyczyć się tylko dwóch skrajnych przepustnic, którym brakuje po ok 3-5 mm.

3 Dodatkowe urządzenia do podpięcia
Wspomaganie hamulców, map sensor, silnik krokowy, regulator ciśnienia paliwa - wszystkie te elementy powinny mieć dostęp do podciśnienia między zaworami, a przepustnicami, w szczególności, jeżeli zamierzamy zostawić seryjny sterownik silnika.
Tutaj brakuje mi najwięcej konkretnych informacji.
Na szczęście przepustnice mają króćce, które możemy wykorzystać.
Moje przepustnice mają 4 króćce o mniejszej średnicy oraz 4 króćce o większej średnicy.
Dodatkowo są grubsze oraz dłuższe kanały, które kończą się małej średnicy otworem i na fotografii skierowane są na dół. również razy 4.

http://imageshack.us/photo/my-images/843/21062011967.jpg/

są one połączone z kanałem, który omija przepustnicę.
Pytanie 6
Po co ten kanał i czy mogę po prostu rozwiercić te zaślepki ?

Mój pomysł jest następujący. Dorobić rurkę, na której jednym końcu zamontuję krokowy, na drugim zamontuję MAP, a cztery odnogi połączę z tymi "dolnymi", rozwierconymi kanałami.
Pytanie 7
Jakie powinny być średnice aby krokowy dobrze działał ?

Pytanie 8
Czy te grubsze króćce x4 wystarczą do wspomagania hamulca ? Jaka średnica minimalnie ? Czy taka powierzchnia w sumie jak powierzchnia przekroju króćca, który w serii odchodzi z kolektora ? Czy większa powierzchnia spowoduje większe wspomaganie hamulców i wygodniejsze hamowanie ?

Co do regulatora ciśnienia paliwa, to myślę, że te małe króćce mu wystarczą.

Pytanie 9
Czy odpowietrzenie skrzyni korbowej można puścić ewentualnie tymi króćcami grubymi, razem ze wspomaganiem hamulca, i jaką wymagają średnicę minimalną ? Czy nie będzie to zakłucać zjawisk falowych w dolocie i czy nie spowoduje pogorszenia działania hamulca ? Czy lepiej po prostu puścić to przez trąbkami ?

W środę za tydzień odbieram kolektor po planowaniu, mam nadzieję do końca przyszłego tygodnia zamontować przepustnice i podzielić się wrażeniami. Proszę o rady i sugestie.

[Wspieraj forum]

[Rijndael]

Jeśli chodzi o średnicę, to mierzy się ją w najwęższym punkcie, czyli zwykle koło ośki. Ale porównuj raczej powierzchnię kanałów (czyli w przypadku przepustnicy pi r^2 - powierzchnia ośki).

[mihas66]

średnice mierzymy samej przepustnicy i wg bella musi być to ileś tam powierzchni zaworu/zaworów dolotowych a nie średnicy wewnątrz głowicy...samo rozsuwanie przepustnic może ci przysporzyć mega problemów ponieważ wtedy samemu musisz zaprojektować airbox, przy seryjnym ustawieniu zostawiasz airbox z motocykla który jest na prawdę dobrze zaprojektowany i wątpię żebyś zrobił coś lepszego... odległość przepustnicy od zaworu daje fajne efekty-im dłuższy dolot tym lepiej na dole a im krótszy to lepsze wysokie, popatrz na konstrukcje motocyklów sportowych gdzie przepustnice praktycznie siedzą na głowicy, a porównaj to do malucha berkuta...

[MadeInPoland]

Dzięki za podpowiedzi, więc przepustnice będą nieco dalej. Też myślałem, że zastosuję airbox z zx12r, bardzo się zdziwiłem, kiedy dowiedziałem, że go nie ma, a raczej, że stanowi go rama motocykla. Tak czy inaczej, pewnie nie zmieściłby się pod maską.

[Wojtek]

W m3 gdzie sa przepustnice w seri wyglada to tak - "wlot" do przepustnicy jest okragly (50mm) a "wylot" jest w ksztalcie "wlotu" kanalu do glowicy, przepustnice sa tak odlane, przechodza z okraglosci w ksztalt kanalu. Nie wiem czy jest sens montowac takie przepustnice jak piszesz bo ponoc te z silnikow m3 daja sie rozsuwac wiec mozna by je ustawic na takie odleglosci jak bedzie odpowiadac. W tym silniku przepustnice siedza odrazu na glowicy jest przekladka ceramiczna ok 10 mm miedzy glowica a przepustnica to wszystko. W normalnej m3 trabki mialy 20 cm a w gt ktora kreci sie troszke wyzej 16 cm wiec to by moglo nam sugerowac ze im ktorszy dolot tym lepiej dla wyzszych obrotow.


takie pogladowe jak to wyglada, widac gdzie konczy sie trabka a np w wersji gt konczy sie rowno z kolektorem.

[dobrus]

im krótszy dolot tym lepiej dla wysokich obrotów.dlugi dolot (kanaly w kolektorze) to wiekszy moment na niskich obrotach.

[kontrolm]

mam sporo doświadczenia z montowaniem przepustnic moto do samochodów...i teraz mam pare pytan
W jaką moc celujesz ? do czego ma być uzywany samochód ? Czy rozwiercałeś kanał dolotowy w głowicy ? jaką srednicę planujesz rury dolotowej do cylindra ?
Czy zamontowałes ostrzejszy wałek jeżeli tak to czy znasz jego parametry ?

przpeustnice można rozsuwac i po to sa tam elementy łączące oba zespoły razem ze śrubkami żeby potem można było to na waku ustawić.
Jak chcesz kolanko to kup rure alu dłuższy odcinek oddaj na gietarke i tnij z tego potrzebne kawałki.
Jeżeli nie masz doświadczenia z airboxem to lepiej zamontuj zwykły ITG i bierz powietrze z przodu samochodu - żle oblicozny airbox to duże straty a dobrze go policzyć to nie takie proste.
Czy masz opanowane mody seryjnego ECU zeby na nim z pomoca DET3 opanowac ten silnik łącznie z zapłonem ? Jeżeli nie to lepiej wejdź w standalone. Ja po próbach modzenia w seryjnym ECU gdzie nasiedzisz się godzinami nad nim, do tego bedziesz musiał kupić DET, do tego LC-1 zeby to jakoś wystroić i wyjdzie ci koszt MS lub nawet VEMS na którym pracuje się szybko i pzyjemnie i wszystko masz w jednym programie. Do tego drugą parę wtrysków wysterujesz precyzyjnie i w full sekwencji co da dalsze korzyści
Czy masz już jakiś pomysł na bieg jałowy a zapewniam cie że przy tych przepustnicach nei jest to takie proste. Gdybyś mial przpeustki z Hondy CBR 929/954 to byłoby duuużo prościej ale i tak bez profi sterownika do jałowych się nie obejdzie.

Zamontowanie tak dużych przepustnic do tego silnika spowoduje że chęć lekkiego dodania gazu i uzyskania niższych obrotów będzie wymagała aptekarskiej precyzji prawej stopy

Idealny montaż ITB do silnika jest wtedy gdy razem z przepustkami kupisz ory gumy łaczące je z silnikiem.
Do tego musisz dorobić trąbki odpowiedniej długości - źle dobrana długość to ogromne straty mocy i momentu - da sie je wyliczyć ja to robię na wzorach w arkuszu kalkulacyjnym i dodatkowo sprawdzam w programach symulacyjnych.

Umieszczenie tych przepustnic blisko zaworów jak w M3 zapewni ci korzystne wymieszanie mieszanki przy umiarkowanych i średnich obciążeniach co przełozy się na moc i ekonomię

[DOHC]

Zamontowanie tak dużych przepustnic do tego silnika spowoduje że chęć lekkiego dodania gazu i uzyskania niższych obrotów będzie wymagała aptekarskiej precyzji prawej stopy

można zrobić mechanizm otwierania przepustnic z odpowiednia progresją . Nie wiem jak to wytłumaczyć ale mam nadzieje ze wiecie o co mi chodzi .

[kontrolm]

pozwolę sobie wkleić:

Basic references for BHP per cylinder, assuming ca.(ca.= approximately) 120mm from butterfly to valve head and a max of 9,000 rpm are:

Up to 30 BHP/CYLINDER - 30mm
up to 33 BHP/CYLINDER - 32mm
up to 39 BHP/CYLINDER - 35mm
up to 46 BHP/CYLINDER - 38mm
up to 51 BHP/CYLINDER - 40mm
up to 56 BHP/CYLINDER - 42mm
Up to 65 BHP/CYLINDER - 45mm
up to 74 BHP/CYLINDER - 48mm
up to 80 BHP/CYLINDER - 50mm
up to 87 BHP/CYLINDER - 52mm
up to 93 BHP/CYLINDER - 54mm.

These power figures may be increased by up to 10% in a purpose - designed, well proportioned system.

As butterfly to valve distance increases, butterfly size will need to increase in proportion to system taper and vice

[boksa]

Zakladajac 4 przpustnice lepiej dac duze wtryski czy zostawic seryjne i zrobic dolewajace motocyklowe, a co do podcisnienia to trzeba zebrac je ze wszystkich kanalow i spiac w jeden dobrze rozumiem i podpiac do mapsensora.

[kontrolm]

więkość przepustnic ma już przewody zbiorcze i czasem map sensor. Serwo wystarczy podpiąc pod jeden cylinder i już daje rade, oczywiście można też pod wszystkei na raz ale wtedy każda najmniejsza nieszczelność danej przepustnicy sumuje się i czasem naprawde trzeba się nakombinować żeby z jałowymi zejść poniżej 1000 obr a wtedy przydaje się sterowanie jałowymi za pomocą zapłonu jak w VEMS.
Co do wtrysków w przepustnicach to bardzo często nie leją one równolegle do osi przepływu powietrza tylko pod pewnym kątem ponieważ zaraz za przepustnicami jest kanał dolotowy z zaworami i wtedy daja na zawory. Natomiast jak zamontujecie wtryski troche dalej (co jest nieuniknione ze względu na wieksze odległosći pom cylindrami w wiekszych silnikach (bo np. w Hyundai 1.5 przepustki od CBR929 sa idealne) to jest duża pewność że leją na sciankę kanału co nie jest dobre (paliwo się skrapla na sciankach, zmiejsza się stopien wymieszania i wzrasta spalanie i zawartość syfu w spalinach). Wtedy powinno się wtryski zamontować przed przepustnicami tak zeby sikały wprost do trabki tak jak to zrobił berkut i tak jak jest to w szlifierkach

[gość_toivias_*]

Czy zależnie od tego co zastosujemy jako filtr, różnica jest zauważalna/odczuwalna?
- trąbki + skarpetki
- cztery stożki
- zbiorczy filtr gąbkowy (+airbox?)

Warto rzeźbić airboxa, jeśli auto ma zostać wolnossące?
jeśli to jest TPS:

to co to jest ?


Czym zaślepiać te otwory?
W którym miejscu lepiej zamontować wtryskiwacze? w przepustnicach, czy zaraz przy glowicy w kolektorze ssacym?



i ostatnia sprawa - co to jest ?

[kontrolm]

tak i nie bo nikt nie wie co za stożki założyłeś lub filtr gąbkowy. Dobrze zestrojony airbox może dać nawet 10% przyrostu a teoria mówi że nawet do 15% oczywiście tylko w zakresie jego rezonansu. Natomiast jego obliczenie i dostrojenie to inna bajka ...

[kontrolm]

otwory zaślepiać, żadne z tych miejsc nei jest dobre na wtrysk chyba że jego struga odchylona jest od osi wtryskiwacza i sika bliżej osi kanału.
Od czego masz ten ITB ?

Drugie od góry to serwomechanizm korygujący ruchy przepustnicy w zależności od rzeczywistego zapotrzebowania na powietrze.
Ostatnie to nie wiem bo musiałbym zobaczyć to z czym jest połaczone i jak zamontowane

[gość_toivias_*]

otwory zaślepiać, żadne z tych miejsc nei jest dobre na wtrysk chyba że jego struga odchylona jest od osi wtryskiwacza i sika bliżej osi kanału.
Od czego masz ten ITB ?

Drugie od góry to serwomechanizm korygujący ruchy przepustnicy w zależności od rzeczywistego zapotrzebowania na powietrze.
Ostatnie to nie wiem bo musiałbym zobaczyć to z czym jest połaczone i jak zamontowane

na pewno było połączane przewodem, z jednym z podciśnień.
gsx-r 750 k1.
W takim razie które miejsce będzie optymalne dla wtryskiwaczy?
takie rozwiązanie jest nieprawidłowe ?

[kontrolm]

takie rozwiązanie jest OK bo wtryski sa we flanszy i leja odrazu na zawory , złe sa ory miejsca w ITB. Tam zamiast nich mozesz zamontować magistralę zbiorczą do serwa.

Jaką masz średnicę tych ITB na wyjsciu do głowicy ?

[gość_toivias_*]

dzięki za pomoc.

Jaką masz średnicę tych ITB na wyjsciu do głowicy ?

42mm

[106]

Czy masz opanowane mody seryjnego ECU zeby na nim z pomoca DET3 opanowac ten silnik łącznie z zapłonem ? Jeżeli nie to lepiej wejdź w standalone. Ja po próbach modzenia w seryjnym ECU gdzie nasiedzisz się godzinami nad nim

tylko po co ruszczac seryjne ecu skoro det III steruje i paliwem i zaplonem

Czy masz już jakiś pomysł na bieg jałowy a zapewniam cie że przy tych przepustnicach nei jest to takie proste. Gdybyś mial przpeustki z Hondy CBR 929/954 to byłoby duuużo prościej ale i tak bez profi sterownika do jałowych się nie obejdzie.

mam u siebie 4p z gsxr1000 i bieg jalwy jest chyba najlatwiejsza sprawa do ogarniecia.
to przepustnice, krecisz srubka jak chcesz i tak ustawiasz jalowe obroty. bez zadneg
specjalnego sterownika.

Zamontowanie tak dużych przepustnic do tego silnika spowoduje że chęć lekkiego dodania gazu i uzyskania niższych obrotów będzie wymagała aptekarskiej precyzji prawej stopy

przy moim silniku 1.6 8v mam 4x 42 i nie ma zadnego problemu z operowaniem gazem.
czy to w deszczu czy jadac zima. pierwotnie byla w planach przekladnia slimakowa jednak
po przejechaniu sie okazala sie zbedna.
(przy okazji duzy hamulec dziala bez serwa, a sprzeglo to spiek bez sprezynek)

Idealny montaż ITB do silnika jest wtedy gdy razem z przepustkami kupisz ory gumy łaczące je z silnikiem.

nie do kazdych przepustnic takie gumy da sie zakupic. w czesci motocykli te laczniki sa
integralna czescia airboxa i nie wystepuja w sprzedazy. ten sam efekt mozna uzyskac
przez dobrze zrobiony kolektor.

na koniec airbox z motoru... teoretycznie pewnie jest idealny jednak praktycznie ciezko
bedzie zmiescic tak wielka puszke pod maska. akurat w xu10j4rs lejki ida do przodu
wiec jest na to szansa... choc i tak moze byc krucho z miejscem... ale tam gdzie ssanie
jest z tylu silnika bedzie to nie do zmieszczenia nawet tnac podszybie.

[kontrolm]

a jakie masz obroty na zimnym silniku (tak przy -10 stopni) a jakie na gorącym ? czy masz dodatkowy zawór biegu jałowego lub silniczek krokowy czy tylko same przepustnice ?
chodzi mi o gumy łączące ITB z głowicą - raczej nie widziałem moto który by ich nie miał.
serwo to nie problem , nawet jeden cylinder je zasili.

[gość_toivias_*]

a można wykorzystać motocyklowy czujnik położenia przepustnic czy muszę dopasować ten, który był przy standardowej przepustnicy?