Kiedy najefektywniej zmieniać biegi, Analiza wykresu momentu obrotowego Opcje

[hshanek]

Nieprawdziwe wzory ... z tym stwierdzeniem nie podejmuje się dyskutować a w zasadzie pyskować bo odsyłanie do "wujka googla" trudno nazwać dyskusją.

[Wspieraj forum]

[zakopianin]

Liczy się tylko moment obrotowy , a szczególnie jego dostępność - najlepiej przez jak najdłuższy czas obrotów i najlepiej narastający. W TDI jest chwilowy pik momentu w okolicy 2400 obrotów i jego dalszy spadek. Jak to mawiają w TDI jest tak " diesle są dobre dla przedszkolaków- zaczynasz grać melodię i nagle kończą ci się klawisze"-sugestia przełożeń. Ten pik turbiny - dmuchnięcie odczuwa się na plecach i kręgosłupie - to NM. Tak samo w turbo benzyniaku - pik turbiny w okolicach 3000 obrotów, utrzymywanie go lub dalszy spadek. To właśnie w overbostach silniki doładowane rozrywają półośki , ukręcają wały, niszczą sprzęgła i dwumasy. To siła w ruchu obrotowym - to moment tej siły. Przykład - silnik V8 - każdy doskonale wie, że przyspiesza pełną parą od 1500 obrotów- bo tam właśnie ma już potężny moment , a moc jego w okolicy tych obrotów - bagatelne 150KM. Co to jest 150KM jak większość V8 siedzi w budach ważących powyżej 1600kg. A jednak samochód przyspiesza całkiem dobrze. Moc natomiast jest potrzebna i generowana wtedy gdy samochód przestaje przyspieszać. Jest potrzebna do osiągania prędkości max.
Dlaczego w M3 e36, M3 e46 nie zrywa się przyczepności przy ruszaniu, a auto jednostajnie pięknie przyspiesza na granicy przyczepności kół, dlaczego jak do tej budy włoży się 4,4 l V8 to jest problem z trakcją na niskich obrotach, a auto nadaje się głównie do driftu. Itd itd. Najlepsze i najprzyjemniejsze w użytkowaniu są duże płaskie momenty obrotowe, dostępne od najniższych obrotów- V8 biturbo przy założeniu dysponowaniem 4X4. Najpiękniejsze kompromisy między sportem i wygodą użytkowania to według mnie : 3.2- 3.6 T(FSi) , i Porsche 3.6-3,8 biT, z tym , że ten pierwszy trzeba sobie samemu wystrugać, a drugi jest fabryczny co mocno upraszcza sytuację.
Autor wątku powinien ciągnąć do 3500 obrotów i zmieniać kolejny bieg, ewentualnie wydłużyć przełożenia. Strata czasu na zmianę biegu i jego raptem tysiąc użytecznych obrotów nieco dyskwalifikuje diesle w sporcie, które są mistrzami w dziedzinie ekonomii. Dlatego audi R8 TDI wygrało kiedyś Le Mans , bo mniej paliwa zużywało, co przekładało się na masę pojazdu i jego częstotliwość tankowania. Więcej energii w pracę , a nie w ciepło jak w benzyniaku.

Pozdrawiam użytkowników diesli i benzyniaków , tych słabszych i tych mocniejszych także.

[hshanek]

Temat się wyczerpał.

Ale tak na zakończenie zadanie domowe:
Mamy silnik który kręci się do 10k rpm i w tym zakresie ma płaski moment obrotowy 100Nm .... jednak dysponujemy guzikiem "M" który podbija nam moment do 1000Nm przez 2000rpm. Guzik możemy sobie skonfigurować tak że:
1) podbija nam moment do rzeczonych 1000Nm w zakresie 1000-3000 obrotów
2) podbija nam moment do rzeczonych 1000Nm w zakresie 8000-10000 obrotów

Przygotowujemy auto na 1/4 i możemy skonstruować skrzynie biegów wedle naszego uznania.
Pytanie: jak należy skonfigurować guzik "M" żeby objechać wszystkich:
a. tak jak w przypadku 1
b. tak jak w przypadku 2
c. nie ma to znaczenia, bo moment jest the king i nie ważne przy jakich obrotach silnika go mamy, co implikuje ze moc nie ma znaczenia

Pozdrawiam.

[czesław]

Zapodaj skrzynie biegow z silnika niskoobrotowego do wysokoobrotowego i zobaczymy gdzie zajedziesz.( np. z diesla do benzyny lub ze swojego przykladu)

[ww#296]

moment moment prosty przykład . silnik 2.0 n/a rozwijający moc 200km przy 6.5tyś i ten sam silnik tylko doładowany ale również 200km przy 6.5 tyś ale dysponującym o 50% większym momentem obrotowym. ten sam samochód , ten sam kierowca , ta sama skrzynia . słucham

podaj przykład rzeczywisty tak skonstruowanego silnka. Nikt nie twierdzi że silniki TURBO są gorsze lub takie same - są lepsze - szczególnie pod wzgledem generowanej mocy (dodam turbo benzyny sa lepsze bo turbo diesle - walcza co najwyżej z wolnossącymi benzynami bo z benzynami turbo - z którymi nalezy je porównywać - nie mają szans - i to nie tylko pod wzgledem osiągów - najnowsze generacje turbobenzyn walcza z turbodieslami równiez pod wzgledem ekonomi.
Czy tak trudno zrozumieć że moment obrotowy podany w funkcji obrotów (czy nawet przy określonych obrotach) to po prostu moc? - to Zakopianin do ciebie.
hz 10 - poszukaj sobie w gogle czy gdziekolwiek chcesz - moment obrotowy to siła która działa na ciało bez jego przemieszczenia - "czucie" przyspieszenia wynika bezpośrednio z szybkości przyrostu prędkości - Czyli z mocy - czy w jakimkolwiek wzorze na moment obrotowy potrzebna jesT droga (lub ilość obrotów) w określonym czasie - NIE!
hZ 10 - tylko w niektórych hamowaniach obciażeniowych zastosowane są tensometry czyli czujniki mierzce siłę nacisku bez przesunięcia - czyli moment obrotowy - natomioast we wszystkich hamowaniach inercyjnych i drogowych równiez w driftboxach mierzony jest przyrost predkości w czasie lub przyrost obrotów w czasie - czyli moc a moment obrotowy na wykresie jest WYLICZANY w tych przypadkach z mocy.

masz podnay moment obrotowy - nic Ci to nie mówi - masz podany moment obrotowy przy okreslonych obrotach - już cos ale to moc przy tych obrotach - masz podana moc wiesz jak szybko samochód może się przemieszczać.

Wiecie jak dziąła dragowa automatyczna skrzynia biegów - obroty silnika sa mniej wiecej stałe - przyrost prędkości wynika ze zmiany przełożenia - wiecie jakie obroty ma silnik - oczywiście obroty bliskie mocy max. Gdyby w tej samej skrzyni ustawic obroty max momentu - to samochód przyspiesząłby najlepiej w stosunku do spalonego paliwa a nie faktycznych mozliwości.

[hz10]

ww ale wiesz że mocy nie da sie zmierzyć?inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu. ją tylko można obliczyć. na hamowni możemy zmierzyć tylko moment obrotowy i obroty .hamownia inercyjna obciąza samochód momentem bezwładności rolek .przykład który podałem miał słuzyć do tego abyście mogli sobie uzmysłowić w jakim błędzie jesteście . z życia wzięty podał zakopianin ja już nie mam siły ale skoro google to heja i pierwszy artykuł z brzegu http://autokult.pl/2010/05/31/moment-obrot...mpendium-wiedzy

[Joker]

moment moment prosty przykład . silnik 2.0 n/a rozwijający moc 200km przy 6.5tyś (A) i ten sam silnik tylko doładowany ale również 200km przy 6.5 tyś ale dysponującym o 50% większym momentem obrotowym (B). ten sam samochód , ten sam kierowca , ta sama skrzynia . słucham

Pomimo błędu w przykładzie (dwa silniki nie mogą generować przy tych samych obrotach tej samej mocy mając dwie różne wartości momentu obrotowego) odpowiadam (zakładając, że w jednostce z tym większym momentem obrotowym na koniec spada on na ryj i dlatego również ma 200 KM przy 6500) - lepiej przyspieszy auto B, gdyż moment o 50% większy wygeneruje wyższe wartości mocy przy tych samych obrotach co silnik A, a zatem w przypadku tej samej skrzyni w zakresie używanych obrotów pole pod wykresem będzie większe.

ja już nie mam siły

Ale powiedz na co nie masz siły?

hshanek ładnie podsumował temat zadaniem domowym. Ty piszesz o jednym, on o drugim, ale czy on nie ma racji?

Tu nie chodzi o to, że ktoś się napala, na moc maksymalną. Bo jak spojrzę obiektywnie na to co piszesz, to tak właśnie traktujesz rozmówców z tematu. Chodzi o jej dostępność ale i wartość.

Powiedz jeszcze raz na kogo nie masz siły, wskaż dokładnie fragmenty, w których ktoś nie ma racji (takowe były chyba na pierwszej stronie).

i ww co do jednego ma rację, to co czujesz na plecach to przyrost prędkości i ja wiem co chcesz przetłumaczyć ale obaj mówicie praktycznie o tym samym tylko tych samych fal nie dacie rady złapać

Liczy się tylko moment obrotowy , a szczególnie jego dostępność - najlepiej przez jak najdłuższy czas obrotów

Z tym się zgodzę

Przykład - silnik V8 - każdy doskonale wie, że przyspiesza pełną parą od 1500 obrotów- bo tam właśnie ma już potężny moment , a moc jego w okolicy tych obrotów - bagatelne 150KM. Co to jest 150KM jak większość V8 siedzi w budach ważących powyżej 1600kg. A jednak samochód przyspiesza całkiem dobrze.

Co to jest 150 KM? To niby nic, ale ile aut ma 150 KM przy 1500 obrotów? I dlatego auto dobrze przyspiesza, bo już od najniższych obrotów generuje dużo mocy (tak tak,wiem, ona jest wyliczona z momentu).

Moc natomiast jest potrzebna i generowana wtedy gdy samochód przestaje przyspieszać. Jest potrzebna do osiągania prędkości max.

Staram się zrozumieć to zdanie. Samochód przyspiesza momentem obrotowym, a jak przestaje to wtedy jest generowana moc???? Ja rozumiem mniej więcej co chcesz przekazać, ale to zdanie można napisać inaczej.

[ww#296]

ww ale wiesz że mocy nie da sie zmierzyć?inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu. ją tylko można obliczyć. na hamowni możemy zmierzyć tylko moment obrotowy i obroty .hamownia inercyjna obciąza samochód momentem bezwładności rolek .przykład który podałem miał słuzyć do tego abyście mogli sobie uzmysłowić w jakim błędzie jesteście . z życia wzięty podał zakopianin ja już nie mam siły ale skoro google to heja i pierwszy artykuł z brzegu http://autokult.pl/2010/05/31/moment-obrot...mpendium-wiedzy

Moc to wielkość fizyczna z definicji wielkości fizycznej dająca się zmierzyć. Ale nie przejmuj się, możesz dalej ze mną dyskutować bo wiem o co Ci chodzi. Aby uzyskać wartość mocy trzeba zmierzyć dwie inne wartości fizyczne pracę i czas i dopiero zestawienie tych dwóch wartości fizyczny mierzonych bezpośrednio pozwala poznać wartość mocy. wartość momentu obrotowego można poznać poniekąd bezpośrednio przy pomocy tensometru - myśle że nie ma co dalej dyskutować o sposobie pomiaru czujników i ich budowie bo to nic nie wniesie do tematu.
Za to w hamowni inercyjnej gdzie znamy masę rolek, ich prędkość obrotową i czas - czyli ile pracy wykonaliśmy w określonym czasie - to co to jest jak nie dokładna definicja mocy?
przypomnę - za wujkiem google (i fizyką w podstawówce) P (moc) = P (praca) / T (czas)
Podobnie w hamowniach drogowcy i urządzeniach typu drifbox cz zwykły G-tech - mierzony jest czas rozpędzenia okreslonej mosy do okreslonej prędkości - czyli wykonana praca po przeliczeniu w jakim czasie się to odbyło mamy moc.
Aby uzyskać wartość momentu obrotowego musimy wprowadzić nową wielkość - prędkość obrotowa - podstawiamy ją do wzoru - M (moment obrotowy) = P(moc)/ Pk (prędkość katowa)
Owszem w hamowaniach obciążebniowych jest tensometr ktory mierzy bezpośrednio moment obrotowy a tak naprawe też nie poniewaz tensometr mierzy siłę która na niego działa a żeby uzyskac moment znów musimy wprowadzić obroty.

Co do linka który podałeś - fajnie opisane - trochę historii ale główny błąd - zdanie "Auto przyspiesza najmocniej w momencie, gdy moment obrotowy osiąga dokładnie najwyższą wartość." jest oczywiście prawdziwe ale powinno brzmie - "Auto przyspiesza najmocniej w momencie, gdy moment obrotowy NA KOŁACH osiąga dokładnie najwyższą wartość." A chyba jasne jest że za moment obrotowy na kołach odpowiadają przełożenie które mnożą lub dzielą moment obrotowy dostarczany z silnika.

Co do przykładu z silnikami o tej samej mocy przy tych samych obrotach - teoretycznie jest możliwe zestrojenie silnika np 1.8 T tak aby osiągał moc max taką samą i w tych samych obrotach ja wolnossący 1.8. Oczywiście jeśli auto będzie wyposażone w klasyczną skrzynię biegów - auto z silnikiem doładowanym będzie szybsze - co wynika z większego pola pod wykresem - obojetnie czy momentu czy mocy (bo to tak naoprawe to samo tylko nie tak samo charakteryzuję osiągi samochodu. Wynika to z tego że przy klasycznej skrzyni silnk musi korzystać z pewnego zakresu obrotów - czyli będzie wychgodził poza zakres max mocy.
Ale jeśli włożymy do tego auta przekładnię bezstopniowa pomijając jej straty (może być produkcji VW ) i zestroimy ją tak żeby podczas przyspieszania auta utrzymywała stałe obroty np mox mocy to auta przyspiesza jednakowo - jesli w aucie doładowanym ustawimy ją tak aby utrzymywała obroty max momentu obrotowe to to auto będzie wolniejsze - ponieważ auto doładowane przy obrotach max momentu będzie generować mniej mocy.
Pod resztą uwag Jokera oczywiście się podpisuje.

[Joker]

P (moc) = W (praca) / T (czas)

Literówka

[hz10]

no właśnie i tu dochodzimy do elementu który nazywamy skrzynią biegów a co to jest skrzynia biegów?
joker to właśnie ze względu na ten element przykład hanki jest z dupy wzięty równie dobrze mozna założyć odchudzenie jednego z nich i zapytać który będzie lepiej przyspieszał . rozważamy konkretne auto z konkretną skrzynią , zmienia sie tylko przebieg momentu obrotowego, łatwo policzyć że przyspieszenie samochodu np. na 3 biegu będzie największe w miejscu gdzie silnik generuje najwiekszy moment obrotowy a nie moc! przykład obliczeń trakcyjnych zapożyczonych z innego forum , prosze zwrócić uwage na tabele np "y" i porównać to z tabelą b i c gdzie są wartości momentu i mocy. https://spreadsheets.google.com/ccc?key=pq1...aVpumpkEg#gid=0

[Joker]

łatwo policzyć że przyspieszenie samochodu np. na 3 biegu będzie największe w miejscu gdzie silnik generuje najwiekszy moment obrotowy a nie moc!

Bez liczenia o tym wiem
Ale odczuwalne przyspieszenie (ten punkt gdy auto rzeczywiście ma największy moment obrotowy), a ogólne przyspieszenie auta to inna sprawa

Konkluzja jest taka - ani wartość maksymalnego momentu obrotowego, ani wartość maksymalnej mocy nie powie nam jak dane auto rzeczywiście przyspiesza. To wszystko.

[hz10]

otóż można. z przedstawionych obliczeń należy narysować wykres obwiedni przyspieszeń na poszczególnych biegach i należy trzymać sie maksymalnych wartości. można bardzo dokładnie policzyć kiedy należy zmienić bieg na wyższy

[hz10]

Bez liczenia o tym wiem

ty wiesz ja wiem paru innych też ale np

No nie jest tak. Przyspieszenie na danym biegu jest zależne od krzywej mocy a nie momentu. Czyli z Twojego wykresu wynika ze najszybciej bedziesz przyspieszał w okolicy 3.5k rpm (najwieksza moc) a nie w okolicy 2.2k rpm (najwyzszy moment).

wymyślił nową teorie czytając ten post mogłbym nawet pokusić sie o twierdzenie że kolega nigdy nie jeździł samochodem

[ww#296]

no właśnie i tu dochodzimy do elementu który nazywamy skrzynią biegów a co to jest skrzynia biegów?
joker to właśnie ze względu na ten element przykład hanki jest z dupy wzięty równie dobrze mozna założyć odchudzenie jednego z nich i zapytać który będzie lepiej przyspieszał . rozważamy konkretne auto z konkretną skrzynią , zmienia sie tylko przebieg momentu obrotowego, łatwo policzyć że przyspieszenie samochodu np. na 3 biegu będzie największe w miejscu gdzie silnik generuje najwiekszy moment obrotowy a nie moc! przykład obliczeń trakcyjnych zapożyczonych z innego forum , prosze zwrócić uwage na tabele np "y" i porównać to z tabelą b i c gdzie są wartości momentu i mocy. https://spreadsheets.google.com/ccc?key=pq1...aVpumpkEg#gid=0

i Ty Joker - wydawało mi sie że zdajecie sobie sprawę z tego co to moc i moment - teraz widze - że nie!!!

hz 10 - policz proszę to przyspieszenie bez zmiany przełożeń ) - ha, ha - nie wiesz jak =- może nie znasz wzorów - nie wiesz w jakich jednostkach miałbyś to policzyć - jasne że nie wiesz!!!

podpowiem - niczego nie trzeba liczyć producenci samochodów i tunerzy - policzyli to za was i podali w danych technicznych - wiecie w jakich jednostkach - w Kilowatach/Koniach mechanicznych.
Właśnie dlatego auta przyspieszaja najlepiej w okolicach mocy max a nie max momentu - jechaliscie kidykolwiek jakimkolwiech samochodem z silnikiem spalinowym spalinowym? - wydaje mi się że nie!!!!
poproście kogoś aby was przewiózł autem z obrotomierzem i sprawdzcie sobie dane techniczne tego auta - tz kiedy i gdzie występuje max moment i max moc.
Ja np jeżdze BMW M3 - max moment mam przy 3250 RPM a max moc przy 7100 RPM - podczas wyścigu używam tylko najwyższych obrotów - zmieniam biegi jak najwyzej przy odcięciu - czyli przy 7500 RPM po zmiania spadaję do około 5000 RPM - czy jest tu ktoś kto twierdzi że gdybym zmieniał biegi przy 3250 lub nawet przy 4000 czy nawet przy 5000 to przyspieszę szybciej?

Nawet Turbodiesle którym spada moc przy wyższych obrotach opłaca się ścigać przy obrotach bliskach max rozwijanych przez silnik.

kolejny przykład - znajdzcie wzniesienie na które samochód nie może wjechac na danym biegu przy obrotach max momentu - na tym samym biegu rozwińcie obroty max mocy - myslićie że też nie wyjedzie - nieprawda wyjedzie - bo moc to praca czyli określa jaką mase może my przyspieszyc.

Skrzynia biegów to po prostu przetwornik momentu obrotowego - gdyby skonstruować skrzynię zmieniającą płynnie przełożenie to najlepij przyspieszałby auta przy obrotach silnika mocy max - napisałem to juz zresztą wcześniej - tak działają tez dragowe skrzynie biegów w praktyce.
porównywanie różnych charakterystyk silników z tymi samymi przełożeniami jest bez sensu - nawet nie chce mi się w tym momencie pisać dlaczeo - a hasanek piszac że przyspieszenie na danym biegu jest zalezne od wykresu mocy a nie moment ma absolutna rację - hz10 i Joker pisząc to co napisaliście ośmieszacie sie po prostu.

[hz10]

ww sam sie ośmieszasz otwóż link który przedstawiłem w jednym z postów i spróbuj go zrozumieć jest wszystko czarno na białym. jak czegoś nie zrozumiesz to napisz, chetnie wyjaśnie

[hshanek]

No nie jest tak. Przyspieszenie na danym biegu jest zależne od krzywej mocy a nie momentu. Czyli z Twojego wykresu wynika ze najszybciej bedziesz przyspieszał w okolicy 3.5k rpm (najwieksza moc) a nie w okolicy 2.2k rpm (najwyzszy moment).

W tym przypadku my bad. Trochę się zagalopowałem - wszystko przez to ze związek energii kinetycznej (pracy) i prędkości nie jest liniowy
Co nie zmienia faktu, że do efektywnego przyspieszania należy zmieniać biegi tak, żeby średnia moc przenoszona na koła była jak największa w zakresie obrotów które używamy.

EDIT:
Tak informacyjnie w przytoczonym excelu jest masa błędów. Ale dzięki za przytoczenie bo skłoniło mnie to do zrobienia własnego.

[zakopianin]

gdzie występuje max moment i max moc.
Ja np jeżdze BMW M3 - max moment mam przy 3250 RPM a max moc przy 7100 RPM - podczas wyścigu używam tylko najwyższych obrotów - zmieniam biegi jak najwyzej przy odcięciu - czyli przy 7500 RPM po zmiania spadaję do około 5000 RPM - czy jest tu ktoś kto twierdzi że gdybym zmieniał biegi przy 3250 lub nawet przy 4000 czy nawet przy 5000 to przyspieszę szybciej?

Dalej nic człowieku nie możesz zrozumieć, akurat jeżdzę takim M3 ze znajomym i wiem co nie co o tym aucie. Moment osiąga przy 3250 obrotów, ale jest on dalej płaski i nieznacznie spada, to po co chcesz biegi zmieniać. Jak niedociągniesz na jakimś przełożeniu to po zmianie wyjdziesz poza zakres wysokiego momentu i auto skiśnie. Ten samochód przyspiesza od 3000 obrotów jednostajnie, bez żadnych zrywów i spowolnień cały czas tak samo identycznie w każdej z setek obrotów tak samo. Wsiądż w to swoje e36 i jeśli masz sprawny vanos przejedż się i zastanów. Pomiń wrażenie wycia silnika , bo przy 7000 obrotów będzie wył, a przy 5000 obrotów mniej wył, ale przyspieszał identycznie. Jak dalej tego nie możesz zrozumieć to załatw sobie urządzenie do mierzenia przeciążeń i sprawdż.

[hz10]

W tym przypadku my bad. Trochę się zagalopowałem - wszystko przez to ze związek energii kinetycznej (pracy) i prędkości nie jest liniowy
Co nie zmienia faktu, że do efektywnego przyspieszania należy zmieniać biegi tak, żeby średnia moc przenoszona na koła była jak największa w zakresie obrotów które używamy.

EDIT:
Tak informacyjnie w przytoczonym excelu jest masa błędów. Ale dzięki za przytoczenie bo skłoniło mnie to do zrobienia własnego.

zrób , ja jakieś 10 lat temu wszystko liczyłem na piechote wzorów nie pamiętam bo od 10 lat nie siedze w temacie

[ww#296]

W tym przypadku my bad. Trochę się zagalopowałem - wszystko przez to ze związek energii kinetycznej (pracy) i prędkości nie jest liniowy
Co nie zmienia faktu, że do efektywnego przyspieszania należy zmieniać biegi tak, żeby średnia moc przenoszona na koła była jak największa w zakresie obrotów które używamy.

EDIT:
Tak informacyjnie w przytoczonym excelu jest masa błędów. Ale dzięki za przytoczenie bo skłoniło mnie to do zrobienia własnego.

wytłumaczcie mi proszę
czy w aucie dysponującym max momentem załóżmy w zakresie 3500 - 4500 RPM a max mocą w 6500 - 7500 RPM w którym zakresie obrotów auto bedzie szybciej przyspieszało - inaczej mówiąc - czy rozpedzenie silnika 3500 - 4500 bedzie krótsze niż 6500 - 7500 RPM? pomińmy tutaj opory ruchu (opory powietrza przede wszystkim) które rozsną do kwadratu predkości - i załóżmy że auto przyspiesza na rolkach hamowni inercyjnej.

[hshanek]

Produkuje excela jeszcze kilka minut.