Kiedy najefektywniej zmieniać biegi, Analiza wykresu momentu obrotowego Opcje

[syncros]

A co za roznica czy liczy sie moment czy moc na kolach? Wyniki i tak wyjda takie same tylko sposob liczenia jest inny.

[Wspieraj forum]

[hz10]

co poniektórzy wysuwają tu bardzo ciekawe teorie... czekam na dalszy rozwój wydarzeń

[JJacek]

To jeszcze trzeba wiedziec skad bierze sie ta moc. Moc jest parametrem wyliczonym z momentu. Jest to parametr sztuczny(wyliczony), na kola przenoszony jest moment. Wiec zeby wszystko policzyc potrzebujemy momentu na kolach, co od poczatku tematu kazdy wie. A najwiekszy moment na kolach wyszlo koledze ze jest przy 2400.

Chyba przy 4200? Co do mocy, to nie rozumiem co niby w tym jest sztucznego. Równie dobrze można powiedzieć, że moment jest sztuczny, to przecież iloczyn siły i promienia.

co poniektórzy wysuwają tu bardzo ciekawe teorie... czekam na dalszy rozwój wydarzeń

Zawsze możesz zaproponować swoją teorię

[Kras]

Jakby moment byl najwazniejszy to najlepiej przyspieszalyby diesle
Wykres mocy na kolach mowi wszystko tak naprawde - trzeba jezdzic w takim przedziale obrotow w jakim pole pod tym wykresem jest najwieksze. I koniec.

[hshanek]

Amen.

[Joker]

Co do mocy, to nie rozumiem co niby w tym jest sztucznego. Równie dobrze można powiedzieć, że moment jest sztuczny, to przecież iloczyn siły i promienia.

Ale moc to nic innego jak moment w funkcji obrotów - powtarzam w funkcji,
a moment jak napisałeś to iloczyn siły, a tą już w uproszczeniu mówiąc generuje silnik

[JJacek]

Ale moc to nic innego jak moment w funkcji obrotów - powtarzam w funkcji,
a moment jak napisałeś to iloczyn siły, a tą już w uproszczeniu mówiąc generuje silnik

Co rozumiesz pod pojęciem 'moment w funkcji obrotów'? Moc to po prostu iloczyn wartości momentu przy danej prędkości i częstotliwości/prędkości obrotowej. Wykres momentu na kołach i mocy na kołach jest rzeczywiście podobny co do kształu (w zależności od biegu jest on odpowiednio spłaszczony).
Równie dobrze możemy sobie napisać jako iloczyn siły, ramienia i prędkości obrotowej z uwzględnieniem odpowiednich jednostek. Każdą z tych rzeczy możemy zapisać na różne sposoby w zależności od potrzeby i dostępności danych.

[Joker]

Co rozumiesz pod pojęciem 'moment w funkcji obrotów'?

jeżeli nie wiesz co to funkcja to powiedzmy, że sam to zdefiniowałeś:

Moc to po prostu iloczyn wartości momentu przy danej prędkości i częstotliwości/prędkości obrotowej.

Pytałeś o sztuczność, to Ci wyjaśniliśmy. To moment jest wyliczany z tego, co potrafi silnik, a moc to tylko jego przełożenie na pewne wartości w funkcji obrotów - to tyle.

[ww#296]

czepiając się nomenklatury matematyczne - moment nie może być w funkcji obrotów - bo przestaje byc momentem obrotowym. moment obrotowy to MOC W FUNKCJI OBROTÓW. - ale nie jestm matematykiem - co do okresleń moge się mylic .

Tak naprawdę nie są istotne definicje matematyczne - jesteśmy na forum racingowym - tu liczy sie maxymalne przyspieszenie i prędkość samochodów a przyspieszenie, co powinno byc oczywiste, nie ma żadnego związku z wartościami momentu obrotowego tylko z mocą silnika. Jasne można podać moment obrotowy ale aby mieć jakiekolwiek pojęcie o osiągach trzeba go podac w całym zakresie obrotów z wartościami tych obrotów - a moc to nic innego jak właśnie moment z obrotami.

Przykład - właściciel 1500 kg samochodu powie - mam 400 niutonometrów - to nie mamy pojęcia jakie to auto ma osiągi - ale jak powiem mam 400 KM - to już wiadomo czego się spodziewać. - zauważcie że auto z tego przykładu może równie dobrze mieć silnik TDI o mocy 190 KM i 400 NM jak i duży wolnossący silnik o mocy 400 KM i 400 NM.

Ps. Moment obrotowy świetnie za to przydaje się kiedy dwóch Panów w kapeluszach rozmawia o swoich Skodach TDI i elastyczności aut przy 40 km/h na najwyższym biegu

[JJacek]

jeżeli nie wiesz co to funkcja to powiedzmy, że sam to zdefiniowałeś:


Pytałeś o sztuczność, to Ci wyjaśniliśmy. To moment jest wyliczany z tego, co potrafi silnik, a moc to tylko jego przełożenie na pewne wartości w funkcji obrotów - to tyle.

Wiem co to funkcja, dzięki za tą wycieczkę. Jak dla mnie moment w funkcji obrotów na wykresie jeszcze za dużo nam nie mówi w przeciwieństwie do mocy w funkcji obrotów. Nawet wykres momentu na kołach na poszczególnych biegach nie jest taki oczywisty.
Co do pomiaru na hamowni to wykorzystuje się do tego tensometr i zmianę oporu elektrycznego. To jest bezpośrednio zmierzona wartość. Moc i moment są 'sztuczne' cokolwiek by to znaczyło jeśli tak się chcemy upierać i są na tym samym 'poziomie'.
ps. Jakby się wgłębić to i opór jest 'sztuczny' bo zmierzony został na podstawie prądu i napięcia.
ps2. 'wyjaśniliśmy', chodzi o jakieś gremium ?

[Joker]

Wiem co to funkcja, dzięki za tą wycieczkę.

To nie była żadna wycieczka, zadałem pytanie bez ironii i szkoda, że odebrałeś to inaczej...

Jak dla mnie moment w funkcji obrotów na wykresie jeszcze za dużo nam nie mówi w przeciwieństwie do mocy w funkcji obrotów.

Co do tego się przecież nie odnosiłem, ba, sam uważam, że wygodniej jest czytać z pola pod wykresem mocy, co opisał wyżej Kolega Kras.

ps. Jakby się wgłębić to i opór jest 'sztuczny' bo zmierzony został na podstawie prądu i napięcia.

słuchaj, zapytałeś dlaczego moc jest sztuczna....to nie chodzi o to, że moc nic nie znaczy, oczywiście że znaczy, tak samo jak wspomniana wyżej rezystancja. Na Twoje pytanie padła prosta odpowiedź, nie udowadniająca tego, że moc jest bez znaczenia, do tego chyba kolega nie wnikał czy pytałeś o sztuczność mocy z ironią czy z powodu niewiedzy. Nie znamy się tutaj wszyscy więc nie musisz wszystkiego traktować jako przemądrzalstwa.

czepiając się nomenklatury matematyczne - moment nie może być w funkcji obrotów - bo przestaje byc momentem obrotowym. moment obrotowy to MOC W FUNKCJI OBROTÓW.

Napisałem że MOC to MOMENT w funkcji obrotów. Błędu nie popełniłem, gdyż to co napisałeś to również funkcja, tylko odwrotna do napisanej przeze mnie. Z jednej zawsze można przejść w drugą.

I dlaczego przestaje być momentem obrotowym? Mylisz chyba pewne pojęcia. Moc jest wyliczana w funkcji obrotów w której oprócz składowych stałych czynnikiem również jest moment obrotowy.


Jeszcze ściąga (pierwsza z brzegu, jednostki może nie przyjazne)

moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 5252

* moc wyrażona w koniach mechanicznych (HP)

** moment obrotowy wyrażony w funto-stopach (ft lbf)

Przykład - właściciel 1500 kg samochodu powie - mam 400 niutonometrów - to nie mamy pojęcia jakie to auto ma osiągi - ale jak powiem mam 400 KM - to już wiadomo czego się spodziewać. - zauważcie że auto z tego przykładu może równie dobrze mieć silnik TDI o mocy 190 KM i 400 NM jak i duży wolnossący silnik o mocy 400 KM i 400 NM.

Pokaż mi diesla, który przy 400 NM ma 400 KM wiadomo od razu, że porównujemy benzynę i diesla.
I jeszcze raz powtórzę, moment momentem, to moc się liczy.

[zakopianin]

Przykład - właściciel 1500 kg samochodu powie - mam 400 niutonometrów - to nie mamy pojęcia jakie to auto ma osiągi - ale jak powiem mam 400 KM - to już wiadomo czego się spodziewać. - zauważcie że auto z tego przykładu może równie dobrze mieć silnik TDI o mocy 190 KM i 400 NM jak i duży wolnossący silnik o mocy 400 KM i 400 NM.

Ps. Moment obrotowy świetnie za to przydaje się kiedy dwóch Panów w kapeluszach rozmawia o swoich Skodach TDI i elastyczności aut przy 40 km/h na najwyższym biegu

Przykład - włóżmy do auta ważacego 1100kg silnik od hondy CBR 1000rr- 200KM/ 105 Nm - czy auto będzie jechać ? Jeżeli tak to na co możemy liczyć ?

[Joker]

Przykład - włóżmy do auta ważacego 1100kg silnik od hondy CBR 1000rr- 200KM/ 105 Nm - czy auto będzie jechać ? Jeżeli tak to na co możemy liczyć ?

Dałeś ewidentny przykład na to, że moc to moment w funkcji obrotów. To auto będzie jechać pod warunkiem, że będziemy je trzymać non stop w okolicach 8-10k RPM, ale za to silnik z CBR nie jest przystosowany do takiego obciążenia (masa) i żeby cały czas w tych obrotach pracować. Do tego w użytkowaniu byłoby to niesamowicie niewygodne.

[hshanek]

Przykład - włóżmy do auta ważacego 1100kg silnik od hondy CBR 1000rr- 200KM/ 105 Nm - czy auto będzie jechać ? Jeżeli tak to na co możemy liczyć ?

Biorąc pod uwagę to, że kształt krzywej mocy w silnikach N/A jest mniej więcej taki sam w każdym przypadku (różnią się wartości) to możemy spodziewać się mniej więcej tyle ile z 2.0 montowanego w CTRach.

A całe to zamieszanie moc vs. moment wynika z upowszechnienia się doładowanych (diesli), które dzięki sprężarce mają korzystny przebieg mocy - w porównaniu do silników N/A jest jej dużo więcej w zakresie obrotów używanych przez panów w kapeluszach. Ot co.

[ww#296]

Pokaż mi diesla, który przy 400 NM ma 400 KM wiadomo od razu, że porównujemy benzynę i diesla.
I jeszcze raz powtórzę, moment momentem, to moc się liczy.

Joker - my nie porównujemy samochodów - próbujemy tylko ocenić osiągi znając wagę i jeden z parametrów albo moc albo osiagi.
Ale oczywiście w pełni się zgadzamy - moment to moment, to moc sie liczy

Przykład - włóżmy do auta ważacego 1100kg silnik od hondy CBR 1000rr- 200KM/ 105 Nm - czy auto będzie jechać ? Jeżeli tak to na co możemy liczyć ?

Będzie jechać jak 200 koni - oczywiście przełożenia trzeba dopasować do mocy - 1100 kg a nie 200 Km jak seryjne motocyklowe aby na kołach przy mniejszych prędkościach było wystarczająco momentu obrotowego

Dałeś ewidentny przykład na to, że moc to moment w funkcji obrotów. To auto będzie jechać pod warunkiem, że będziemy je trzymać non stop w okolicach 8-10k RPM, ale za to silnik z CBR nie jest przystosowany do takiego obciążenia (masa) i żeby cały czas w tych obrotach pracować. Do tego w użytkowaniu byłoby to niesamowicie niewygodne.

Myślę że silnik odpowiednio chłodzony - poradził by sobie - ale oczywiście zgadzam sie w pełni na codzień zbyt niepraktyczne.

[hz10]

moment moment prosty przykład . silnik 2.0 n/a rozwijający moc 200km przy 6.5tyś i ten sam silnik tylko doładowany ale również 200km przy 6.5 tyś ale dysponującym o 50% większym momentem obrotowym. ten sam samochód , ten sam kierowca , ta sama skrzynia . słucham

[hshanek]

Błąd w przykładzie.

Inny przyklad:
Przyspieszamy o 50km/h zmieniając w trakcie prędkość obrotową silnika o 1000 rpm.
a) wiemy, że sredni moment obrotowy w tym zakresie wynosi 200Nm
wiemy, że średnia moc w tym zakresie wynosi 100KM

Znając masę pojazdu i pomijając opory ruchu i straty na napędach w którym przypadku jesteśmy wyznaczyć ile zajęło to przyspieszanie?

[hz10]

przyjm wreszcie człowieku do wiadomości że siła przyłożona do ramienia powoduje powoduje to co czujesz na plecach . policz sobie obwiednie przyspieszeń to bedziesz wiedział co lepiej przyspiesza... musisz zrozumieć jeszcze jedną ważną sprawe a mianowicie że np na hamowni nikt nie mierzy mocy a jest ona obliczana z krzywej momentu.

[hshanek]

Tym co czuje na plecach jest moc przenoszona na asfalt zgodnie z bardzo prostymi wzorami z postu #14.
Jak chcesz dalej "dyskutować" to poprosze o stosowne wzory i obliczenia. Mamy w pierwszym poście odpowiedni wykres z hamowni na, którym możemy sie oprzeć.

[hz10]

nie mam pytań , przytoczyłeś wzory które są nie prawdziwe bo dotyczą pracy wykonywanej w tym samym tępie . moc którą tak kochasz jest wyliczana z momentu jaki generuje silnik i który to jest multiplikowany przez zespół napędowy . co do wzorów to proponuje wujka google bo tam jest wszystko wyjaśnione wystarczy mieć troche wyobraźni.ale najwidoczniej z tym ostatnim elementem będzie ciężko skoro twierdzisz że samochód przyspiesza najlepiej w miejscu maksymalnej mocy z wykresu