Zarejestrowanie auta z DE, które było tam wyrejestrowane w 2003r, czyli jak zarejestrować bez dowodu rejestracyjnego - walka z urzędem Opcje

[Ludzik86]

powiem tak urzednicy w niemcowni lepiej chyba znaja sie na przepisach niz nasze urzedasy, bo jak dzwonili z biura prawnego do niemiec to mi mowili ze kobieta bardzo mila i pomocna i mowila ze zna ten problem bo juz nieraz takie cos wysylali do polski, i dziwila sie tez ze to polski wydzial do nich niepisze lub dzwoni zeby to wyjasnic zeby jakos pomoc lub naprowadzic co i gdzie zalatwic tylko we wlasnym zakresie to zalatwiam, mowila ze u nich takie cos jest niedo pomyslenia.

[Wspieraj forum]

[PioterW]

Niemcy są tacy k... kochani - rozczuliłeś mnie.

W niemczech jest inny model administracji - tam nawet jak Ci się każą całować w zad, to kończą to zwrotem grzecznościowym - przytakują Ci na każdym kroku, ale jak chcesz coś załatwić ... to nie załatwisz, chyba że chcesz sobie wspólnie pokrytykować durnych polaczków - na to zawsze znajdzie się chętny.

Pomijając przypadek auta cowboy'a (bo to nie jest zwykły rupieć) do Polski sprowadza się kupę złomu - Twoja niemiecka urzędniczka jest pewnie z tego powodu zadowolona i dziwi się czemu te głupie polaczki nie chca przyjąć pomocy od swoich bogatszych i lepszych sąsiadów. Jako fascynaci motoryzacji rozumiemy, że rzadkie auto warto tu sprowadzić i odrestaurować nawet, gdyby było tylko przegniłą kupa złomu, ale urzędnik z wydziału komunikacji boi się wydać decyzję, która stanie sie precedensem otwierającym nowe drzwi dla polskich złomiarzy ... ale i tak pewnie to do Ciebie nie trafia.

W przypadku auta cowboya urzędnicy sie nie popisali. Tak sie czasem dzieje, że nam urząd nie dogodzi - dlatego są właśnie odwołania do wyższej instancji i skargi do sądu.

[BartekS]

na pewno Warszawa i Kraków robią problemy...

Generalizujesz. Ja w urzędzie na Mariańskiej przećwiczyłem temat rejestracji wielokrotnie (8 razy ) - raz faktycznie miałem kłopot przez komis, który nie do końca sprawdził papiery oddającego do sprzedania auto, ale panie wytłumaczyły co mam zrobić, żeby nie jeździć do komisu (400 km od Wawki) i właściciela, a było wszystko OK. A ostanie auto nie było proste w zarejestrowaniu (import bezpośrednio z Japonii) - znam takich, co się po 3 miesiące bujali z takim samym tematem.

[cowboy]

Generalizujesz. Ja w urzędzie na Mariańskiej przećwiczyłem temat rejestracji wielokrotnie (8 razy ) - raz faktycznie miałem kłopot przez komis, który nie do końca sprawdził papiery oddającego do sprzedania auto, ale panie wytłumaczyły co mam zrobić, żeby nie jeździć do komisu (400 km od Wawki) i właściciela, a było wszystko OK. A ostanie auto nie było proste w zarejestrowaniu (import bezpośrednio z Japonii) - znam takich, co się po 3 miesiące bujali z takim samym tematem.

rzeczywiscie podałem nieprecyzyjnie - Urząd Warszawa Praga Południe na Grochowskiej

BartekS musze sie przemeldować do Ciebie na Śródmieście skoro tam rejestrują bez małego briefu albo może podarować Ci na współwłasność 50% mojego audi ? stawiam dobrą flache.. jak załatwimy temat

to tylko uwydatnia istotę problemu... jeszcze mi gdzies to pismo zgineło... SKO mówi ze wysłało 9 tego listopada, a na poczcie nie ma... normalnie porażka na całej linii...

[PioterW]

jeszcze mi gdzies to pismo zgineło

To potwierdza moje obawy, że w tej sprawie musi działać Zły. Zamiast prawnika albo współwłaściciela potrzebujesz raczej egzorcysty.

... na szczęście z dowodem, czy bez auto i tak na razie nie jeździ, więc masz czas.

Swoj a drogą, nie wiem jak w SKO, ale w wielu urzędach jak zadzwonisz i wyjaśnisz o co chodzi, to Ci wydadzą kserokopię decyzji na miejscu.
Pamiętaj tylko, że ewentualną skargę do sądu można składać dopiero po oficjalnym doręczeniu ... ale przynajmniej będzie więcej czasu na załatwienie dobrego egzorcysty

[Ludzik86]

niewychwalam niemcow bo ogolnie ich nielubie, napisalem to co mi powiedzieli z biura prawnego to co mowila tamta urzedniczka z niemcowni. pochwala nalezy sie pracownikom biura prawnego i nikomu wiecej zadnemu urzednikowi. zgodze sie z toba ze duzo szrotow jest sprowadzanych do naszego kraju, ale mowimy tutaj o moim i cowboya przypadku a nie ogolnie, wiec mnie niekrytykuj!

[cowboy]

dostałem decyzje - cycki opadają...

szkoda że prawnicy nie wiedzą że karta pojazdu tzw duży Brief to część I dowodu rejestracyjnego... szkoda też że polskie prawo ma regulować prawo niemieckie (to o niszczeniu dowodu) zwłaszcza zanim Polska przystąpiła do UE...

moze ktoś w prawie obeznany sie wypowie, czy warto skarżyć do WSA ?

[cowboy]

ku... załączyłem Fahrzeugbrief (tzw. duzy Brief, czyli pierwsza część dowodu) a oni napisali, że nie mogę powołać się na komunikat 138 (4 strona) bo nie mamy z taką sytuacją do czynienia !!!!

albo ja jestem debilem, ale własnie DOKŁADNIE z taką sytuacją mamy do czynienia !!

- mam duży Brief czyli książke pojazdu, czyli I część dowodu - to to samo !!!

- mam 2 zaświadczenia ze pojazd moze być zarejestrowany z urzędu w DE

- nie mam II część dowodu tzw małego briefu bo urząd w Niemczech zniszczył...

czy to przypadkiem nie nadaje sie do TVNu moze uwaga, moze TVN Turbo sie zainteresuje ?

myslę że moze Rzecznik Praw Obywatelskich moze pomóc ?

jeśli ktoś zna biuro prawne co jest w temacie i nie zedrze ze mnie skóry, to poprosze o namiary...

[PioterW]

teoretycznie możesz to skarżyć, ale jeśli masz możliwość zarejestrować gdzie indziej, to sobie odpuść walkę zgodnie z procedurą i spróbuj zarejestrować autko w innym urzędzie jak gdyby nigdy nic - taniej będzie i szybciej ... przecież tak na prawdę skutek się liczy ... i będziesz miał lepsze samopoczucie - nie ma to jak przechytrzyć kogoś w słusznej sprawie ... w potem oddasz do tego samego urzędu, żeby zarejestrowali na Ciebie i zagrasz im w ten sposób na nosie, bo wtedy nie będą mogli odmówić

[cowboy]

PioterW no ale jak mogli napisać na str. 4 że " Z taką sytuacją w niniejszej sprawie nie mamy jednakże do czynienia" ? skoro dokładnie własnie mamy ?

ile kosztuje wniosek do WSA? - stawiam że 200 PLN ...to mniej więcej tyle ile OC za pół roku... ja i tak wcześniej niż za pół roku nie wyjade... wiec pól roku mogę poczekać...

czy Rzecznik Praw Obywatelskich moze coś pomóc ?

myslę, że większą satysfakcję da mi jak pójdę z wyrokiem z WSA w ręce.... bo jak juz bede miał zarejestrowany, to co najwyżej moje papiery przyjmie urzędnik w okienku...
a jak bede chciał cwaniakować przed panią Naczelnik to co gorsza moze Urząd zgłosić że inny urząd błędnie zarejestrował auto ?

[Olsen]

http://www.wsa.gliwice.pl/index.php?id_kat=44

[Ludzik86]

wlasnie zeby niebylo kaszany ze zarejestrujesz w jednym a pozniej pojdziesz do nich i narobia klopotu, niewiem jak to w tym przypadku wyglada;/ ja na twoim miejscu napisal bym do tvn turbo oni sie lubia takimi rzeczami zajmowac a odpowiedz od nich napewno dostaniesz

[pinin]

Napisz do tvnt i do jakiejś wybiórczej, czy innego papiernika.
Chętnie podchwycą temat

[cowboy]

http://www.wsa.gliwice.pl/index.php?id_kat=44

no i ile w takim razie za moją skargę, bo nie umiem tego rozgryźć... albo 100 albo 200 PLN ?

wlasnie zeby niebylo kaszany ze zarejestrujesz w jednym a pozniej pojdziesz do nich i narobia klopotu, niewiem jak to w tym przypadku wyglada;/ ja na twoim miejscu napisal bym do tvn turbo oni sie lubia takimi rzeczami zajmowac a odpowiedz od nich napewno dostaniesz

to juz nie moja sprawa, nikt mi nie zabroni sie przemeldować i zarejestrować auta gdzie indziej... potem niech sądzą WK który zarejestrował auto

Napisz do tvnt i do jakiejś wybiórczej, czy innego papiernika.
Chętnie podchwycą temat

musze jeszcze zbadac temat...

co do wyroku NSA na który się powołują to niestety nie ma go w bazie..

I OSK 1005/05 z 22.06.2006 roku

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/

wyszukiwarka nie znajduje ..... i teraz nie wiem czy machneli literówke, bo przejrzałem wszystko, szukałem na rózne sposoby...

podoba mi się że SKO podtrzymało interpretacje WK że art. 79 ust 4 ma równiez zastosowanie do pojazdów wyrejestrowanych za granicą...

z tego co wiem KAŻDE auto jest wyrejestrowane, czyli te setki tysięcy pojazdów na jakiej podstawie są rejestrowane ? wszystkie mają powyżej 25 lat czy wszystkie są odzyskane po kradzieży

[cowboy]

znalazłem w bazie np takie orzecznictwo NSA:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0ED0267AFF

czyli można wygrac

najgorsze jest to że nie wiem na jaki wyrok NSA powołało sie SKO, bo go zwyczajnie nie ma w bazie orzeczeń NSA

[PioterW]

sprawdź PW

[cowboy]

sprawdź PW

WIELKIE DZIEKI !!!

z dnia 22 czerwca 2006 r.

Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie

I OSK 1005/05

Dowód rejestracyjny, jest niezbędny do zarejestrowania pojazdu już wcześniej zarejestrowanego. Oznacza to zatem, że powinien on być dołączony do wniosku o rejestrację, zaś brak tego dowodu stanowi przeszkodę do rejestracji pojazdu. Jest to bezwzględna podstawa do rejestracji pojazdu, a odstępstwo może mieć miejsce tylko w przypadkach wymienionych w ust. 2 art. 72 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr 98, poz. 602 ze zm.). Wobec konieczności przedłożenia dowodu rejestracyjnego, bez znaczenia w sprawie są powody, dla których dokument ten nie mógł być załączonych do wniosku, zaś przyczyny te nie mogły stanowić podstawy dla organów rejestrujących ani do poszukiwania danych zawartych w tym dowodzie w posiadanej przez siebie bazie danych, ani do usprawiedliwienia tego braku wniosku o rejestrację.
LEX nr 265787
265787
Dz.U.2005.108.908: art. 72


Skład orzekający

Przewodniczący: Sędzia NSA Izabella Kulig-Maciszewska.
Sędziowie NSA: Anna Lech, Joanna Runge-Lissowska (spr.).
Protokolant: Tomasz Zieliński.

Sentencja

Naczelny Sąd Administracyjny po rozpoznaniu w dniu 22 czerwca 2006 r. na rozprawie w Izbie Ogólnoadministracyjnej skargi kasacyjnej Aleksandra P. od wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu z dnia 10 maja 2005 r., sygn. akt 4 II SA/Wr 2983/02 w sprawie ze skargi Aleksandra P. na decyzję Samorządowego Kolegium Odwoławczego we Wrocławiu z dnia 6 listopada 2002 r. nr SKO 4143/98/02 w przedmiocie odmowy rejestracji pojazdu
oddala skargę kasacyjną.

Uzasadnienie faktyczne

Wyrokiem z dnia 10 maja 2005 r., sygn. akt 4 II SA/Wr 2983/02, Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu oddalił skargę Aleksandra P. na decyzję Samorządowego Kolegium Odwoławczego we Wrocławiu z dnia 6 listopada 2002 r. nr SKO 4143/98/02, którą utrzymana została w mocy decyzja Prezydenta Wrocławia z dnia 17 września 2002 r. nr k.m. 5520/2834/01/Rp/02 o odmowie rejestracji samochodu osobowego, o co wystąpił Aleksander P. Sąd wyjaśnił, że do wniosku o rejestrację Aleksander P. załączył umowę sprzedaży podając, że dotychczasowy właściciel nie wydał mu oryginału dowodu rejestracyjnego oraz karty pojazdy i w tej sytuacji organy zasadnie odmówiły rejestracji. Zgodnie bowiem z przepisami stanowiącymi podstawę decyzji, tj. art. 72 ust. 1 pkt 2 i 5 ustawy - Prawo o znakach drogowych rejestracji dokonuje się na podstawie m.in. dowodu rejestracyjnego, jeżeli pojazd był zarejestrowany (pkt 5), a o obowiązku załączenia tego dokumentu do wniosku o rejestrację stanowił jednocześnie § 2 pkt 1-3 rozporządzenia Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 19 czerwca 1999 r. w sprawie rejestracji i oznaczania pojazdów (Dz. U. Nr 59, poz. 632 ze zm.) - kontynuował Sąd, dodając, iż chociaż w dacie orzekania przez Samorządowe Kolegium Odwoławcze obowiązywało rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 22 lipca 2002 r. w sprawie rejestracji i oznaczania pojazdów (Dz. U. Nr 133, poz. 1123) to błąd ten nie miał wpływu na rozstrzygnięcie, bowiem treść § 2 ust. 1 pkt 1-3 nowego aktu jest identyczna z uprzednio obowiązującym. Poza sporem jest, że Aleksander P. nie przedłożył wymaganych dokumentów, a powód nie przedłożenia nie miał znaczenia dla organu, który też nie miał obowiązku uzupełniania wniosku, gdyż nie można zgodzić się ze skarżącym, iż organ mając dostęp do bazy danych powinien dokonać stosownych ustaleń, bowiem w sprawie istotne jest nie to czy organ dokonał ustaleń lub wyjaśnił wątpliwości ale to, że skarżący nie przedłożył dokumentów wymaganych przy rejestracji pojazdu - stwierdził Wojewódzki Sąd Administracyjny.
Skargę kasacyjną od ww. wyroku wniósł, reprezentowany przez adwokata Aleksander P., domagając się uchylenia wyroku i przekazania sprawy sądowi do ponownego rozpoznania i zarzucając naruszenie prawa materialnego przez błędną wykładnię art. 72 ust. 1 pkt 5 ustawy - Prawo o ruchu drogowym przez przyjęcie, że dowód rejestracyjny, jeżeli pojazd był wcześniej rejestrowany, jest bezwzględnie wymaganą podstawą do rejestracji pojazdu przez nowego właściciela. W uzasadnieniu skargi wyjaśniono, iż tylko pobieżna wykładnia art. 72 ust. 1 pkt 5 daje podstawy do wniosku, co do bezwzględnej konieczności załączenia dowodu rejestracyjnego, bowiem ust. 2 tego przepisu zawiera wyłączenie od tego wymagania, co może prowadzić do ogólnego wniosku, iż możliwa jest rejestracja pojazdu bez dowodu rejestracyjnego przy spełnieniu innych wymagań.

Uzasadnienie prawne

Naczelny Sąd Administracyjny zważył, co następuje:
Skarga kasacyjna nie posiada usprawiedliwionej podstawy.
Zgodnie z art. 72 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr 98, poz. 602 ze zm.) rejestracji pojazdu dokonuje się na podstawie dowodu rejestracyjnego, jeżeli pojazd był zarejestrowany. Przepis ten nie budzi wątpliwości co do tego, że dokument ten, tj. dowód rejestracyjny, jest niezbędny do zarejestrowania pojazdu już wcześniej zarejestrowanego. Oznacza to zatem, że powinien on być dołączony do wniosku o rejestrację, zaś brak tego dowodu stanowi przeszkodę do rejestracji pojazdu. Wbrew twierdzeniu skargi kasacyjnej jest to bezwzględna podstawa do rejestracji pojazdu, a odstępstwo może mieć miejsce tylko w przypadkach wymienionych w ust. 2 art. 72 tej ustawy. Wobec konieczności przedłożenia dowodu rejestracyjnego, wymaganej cyt. art. 72 ust. 1 pkt 5, bez znaczenia w sprawie są powody, dla których dokument ten nie mógł być załączony do wniosku, zaś przyczyny te nie mogły stanowić podstawy dla organów rejestrujących ani do poszukiwania danych zawartych w tym dowodzie w posiadanej przez siebie bazie danych, ani do usprawiedliwienia tego braku wniosku o rejestrację. Uznaniu zatem przez Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu, że odmowa rejestracji pojazdu na wniosek skarżącego, w sytuacji gdy nie przedstawił on dowodu rejestracyjnego jest zgodna z prawem nie można zarzucić naruszenia cyt. art. 72 ust. 1 pkt 5 przez błędną jego wykładnię.
W tym stanie rzeczy skarga kasacyjna podlegała oddaleniu na podstawie art. 184 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. Nr 153, poz. 1270 ze zm.).

Widać że SKO nawet nie zgłębiło tej sprawy, mimo że szczegółowo napisałem w czym problem...

1. jako podstawe podali orzecznictwo NSA w ZUPEŁNIE innej sprawie, kiedy ktoś kupił auto w PL bez ksiązki i dowodu rejestracyjengo

2. komunikat ze strony MI mówił wyraźnie o I części dowodu - tzw duzy Brief - ja mam przecież I część dowodu... a SKO uznało że to nie dotyczy mojej sprawy

3. no i to powielanie art 72 ust. 4

na tym mozna oprzeć skargę...

kur... z powodu jednej biurwy teraz sie to wszystko ciagnie dalej

[cowboy]

audi zarejestrowane tak jak wczesniej miałem golfa, to audi również zarejestrowałem na współwłasność z mamą...

urzędnik zobaczył papiery i stwierdził, że to zaświadczenie z Urzedu Niemieckiego oraz zgodnie z komunikatem na stronach Ministerstwa Infratsruktury, który wcześniej cytowałem, jemu wystarczy...podejście pro petent... w sumie od 2007 jest wymagany dowód ale w kontekscie całej sprawy mozna zarejestrować...

efekt uboczny jest taki, że mam mniejsze OC niż w Warszawie i 245 PLN opłaty za wydanie tablic trafiło do małego miasteczka... moze choć część z tych pieniedzy zasili budżet

jak widać można jak się chce i są urzędy w Polsce, które podchodzą ze zrozumieniem, a nie tylko działają obstrukcyjnie żeby tylko nie pomóc podatnikowi, który ich utrzymuje...

z mojej strony temat do zamknięcia...

[Jaqo]

a gdzie zarejestrowales?

[*Pinio]

Graty za wytrwałość miejmy nadzieję że twoje starania odpłacą się po 100 kroć dla potomnych