Sumowanie się pkt karnych - jak to jest ?, W jednym przejeździe - wideo-radar Opcje

[hwojtek]

Co do istnienia zjawiska o nazwie "kontratyp" nie ma dyskusji - bo istnieje (i wyklucza odpowiedzialność jeśli działanie np. mieści się w ramach obrony koniecznej - niestety o tym czy ją przekroczono, czy nie decyduje już zawsze indywidualnie sąd, więc po prostu zalicza albo nie zalicza działanie do kontratypu - i często miewa z tym kłopoty. Czyli istnieje zasada pozwalająca zwolnić z odpowiedzialności, ale o jej zastosowaniu decyduje sąd).

Kontratyp, krótko mówiąc, opisuje okoliczności, w których działanie zwykle podlegające karze, jest z tej kary zwolnione.

Natomiast jest istotne pytanie, czy istnieje zjawisko "kontratyp pozaustawowy". Argumentacja za jego istnieniem powołuje się na "zwyczaj", czy "działanie w ramach obowiązków". Rozłóżmy tę argumentację na łopatki:

- Polska jest krajem prawa stanowionego. Przepis obowiązujący może pochodzić tylko i wyłącznie z ustawy (włącznie z zasadniczą). Nie ma prawa zwyczajowego*. Karać wolno tylko i wyłącznie za czyny ustawowo zakwalifikowane jako podlegające karaniu. Co do tego nie mamy wątpliwości.
- Skoro karać można tylko na podstawie ustawy, dlaczego o zwolnieniu z karania ma decydować arbitralnie uznawany "zwyczaj"? Rezygnacja z karania jest działaniem z punktu widzenia Państwa znacznie bardziej istotnym niż samo karanie. Mianowicie rezygnując z karania, Państwo firmuje i usprawiedliwa czyjeś działanie, stwarzając wyjątek od obowiązujących reguł, tworząc nową sytuację prawną. Zasada zaufania do Państwa prawa nakazuje więc w starciu ustawy ze zwyczajem nie uznawać "zwyczaju", jako źródła prawa (ba - stojącego ponad ustawą!). Chociażby z tego powodu, że "zwyczaj" to nie tylko "przyjęty, utrwalony sposób postępowania" - ale przede wszystkim sposób "społecznie akceptowany". Samo przyjęcie i utrwalenie jakiegoś zasadniczo bezprawnego sposobu postępowania nie oznacza, że takie postępowanie będzie oznaczać wyłączenie spod odpowiedzialności karnej.
- Można z prawdopodobieństwem bliskim pewności stwierdzić, że łamanie przepisów nieoznakowanymi samochodami, które nie dają żadnych oznak bycia pojazdami uprzywilejowanymi nie jest społecznie akceptowane. Nie jest więc tym bardziej "przyjętym zwyczajem" - w sensie szerokiego odbioru społecznego.

Dlatego nie można uznać, że w polskim systemie prawa karnego mogą występować tworzone ad hoc zjawiska "kontratypu pozaustawowego" w ogólności, a w konkretnym, szczególnym przypadku - że jazda już przez sam fakt, że jest wykonywana przez funkcjonariuszy w trakcie służby, nie podlega regulacjom PoRD.

A teraz co do drugiego "kontratypu pozaustawowego", czyli działania w ramach uprawnień i obowiązków. Cóż, tutaj PoRD jest już w art. 53 jednoznaczne. Pojazd, który w ramach uprawnień (ma uprawnienie do jazdy niezgodnej z przepisami, jeśli spełni warunki ustawowego kontratypu) i obowiązków łamie przepisy, może to robić wyłącznie zachowując warunki opisane w art. 53. Innymi słowy - ten artykuł jest dokładnie opisanym kontratypem ustawowym.

Nawet, gdyby przyjąć że istnieje "kontratyp pozaustawowy" (głęboko się nie zgadzam z tym, żeby takie zjawisko miało w Polsce prawo istnieć, śladem wielu znających się na rzeczy przedstawicieli nauki), to musi niestety polec w starciu z ustawowym zapisem kontratypu. Jeśli ustawa się odnosi do tej konkretnej sytuacji jazdy wbrew przepisom i opisuje warunki, jakie trzeba spełnić, nie ma żadnej możliwości dyskutowania z ustawą za pomocą teorii o "kontratypie pozaustawowym" zwyczajowego pochodzenia.

* - oczywiście, zdarzają się zwyczaje, które przenikają do prawa, ale stają się nim dopiero po skodyfikowaniu i zawarciu w ustawie! (np zasiedzenie - klasyk zwyczaju, który stał się prawem).

[Wspieraj forum]

[Elberoth]

Wojtku,

Bardzo dziękuję za przedstawienie opinii polemizującej z wykładnią stosowaną na wewnętrzny użytek KGP. Niestety, aby przekonać się kto ma w tym sporze rację, trzeba by każdorazowo sprawę oddawać do sądu, a tam sprawa była by każdorazowo rozpatrywana od nowa (brak prawa precedensowego).

Co gorsza, nawet gdy sąd podzieli nasz punkt widzenia, tak jak to było w Bydgoszczy, nie jest pewne, czy nie odstąpi od wymierzenia kary - tak się stało w wyroku II instancji cytowanej tu sprawy z Bydgoszczy. Innymi słowy - policjant za wykroczenia popełnione podczas jazdy z włączonym radarem kary nie dostał (dostał za co innego, ale to już dłuższa historia, nie związana z tym wątkiem).

Tak więc nie bardzo mamy się z czego cieszyć - w najgorszym wypadku zmarnujemy policjantowi tylko trochę czasu (i nerwów).

[BeeMiX]

Tak więc nie bardzo mamy się z czego cieszyć - w najgorszym wypadku zmarnujemy policjantowi tylko trochę czasu (i nerwów).

I będzie kolejnym który się dwa razy zastanowi nad tym czy znów chcę być ciągany po sądach

[tr4b33r]

Dodam za Lechem Gardockim - Prawo Karne, CH Beck.

Uprawnienie wyłączające przestępność czynu musi być zawarte w ustawie

Zwyczaj w kontratypie to może być polewanie się wodą na śmigusa (naruszenie nietykalności blablabla).

[Elberoth]

A wracając do tematu, to znalazłem chyba kolejne dowód na nieuczciwość zatrzymującego mnie policjanta.

Przypomnę, że oprócz 2x 10pkt. za prędkość, policjant dorzucił bonus 6pkt. za "spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego". Rzeczone zagrożenie miało polegać na ... przekroczeniu prędkości (czyli de facto karanie 2x za to samo).

Tymczasem ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 20 grudnia 2002 r. w sprawie postępowania z kierowcami naruszającymi przepisy ruchu drogowego (Dz. U. z dnia 30 grudnia 2002 r.) w Par. 2 pkt. 7 precyzuje, że "Punkty za spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego (...) przypisuje się wówczas, gdy przyczyną zagrożenia było naruszenie nieuwzględnione w tabeli albo gdy przypisana mu liczba punktów jest mniejsza niż 6."

Otóż przekroczenie prędkości w tej tabeli występuje, ilość punktów za rzeczone przekroczenie była wyższa niż 6, a więc nie było podstawy prawnej do nałożenia mandatu karnego za to wykroczenie !

[hwojtek]

Przyjąłeś mandat? Jeśli nie, to Idź z tym do sądu. Tak w ogóle, to powinni Ci pokazać film na miejscu, chyba że wyraźnie zrezygnowałeś z oglądania (ja zrezygnowałem, ale też nie było powodu się czepiać).
A jeśli przyjąłeś, składaj do skutku skargę na funkcjonariuszy i żądaj anulowania mandatu i punktów.

[Bullitt]

Obrona konieczna to juz wogole w polsce nie istnieje i zaden kontratyp nie ratuje twojego tylka jak polamiesz bandycie lapska gdy w srodku nocy, wyrwany ze snu przywalisz mu bejzbolem podczas gdy on buszowal po szufladach w twoim mieszkaniu. Baa, jeszcze prokurator bedzie cie scigal dlaczego go uszkodziles bo przeciez powinienes zapazyc mu kawy i grzecznie zapytac czy czegos nie zgubil w twoich szufladach a to wybite okno to przeciez drobnostka. :/

Oczywiście, że istnieje. Co więcej to co Ci wolno i w jakim zakrese (podczas obrony koniecznej) jest w Polsce znacznie bardziej liberlane niż w większośći krajów europejskich. Szczególnie tyczy się to użycia broni w obronie koniecznej.

Problem natomiast jest w sądownictwie a konkretnie w sędziach, interpretacji i orzecznictwie.

Co w sumie sprowadza się do tego co napisałeś (tylko użyłeś uproszczenia) że w Polsce nie warto się bronić.

[machon]

Artykuł 25 kodeksu karnego.
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

[Owko]

Przyjąłeś mandat? Jeśli nie, to Idź z tym do sądu. Tak w ogóle, to powinni Ci pokazać film na miejscu, chyba że wyraźnie zrezygnowałeś z oglądania (ja zrezygnowałem, ale też nie było powodu się czepiać).
A jeśli przyjąłeś, składaj do skutku skargę na funkcjonariuszy i żądaj anulowania mandatu i punktów.

i chyba tu jesteśmy najbliżej wniosków dla maluczkich, którzy nie mają czasu/zamiaru/dyni/ochoty, by doktoryzować się z prawa.

zostało wyjaśnione przekonująco, że jeżeli na filmie widać mnie jadącego za szybko, to Ci co to nagrywali to tacy sami bandyci jak ja. logiczne [ciekawe jak jest w prawodawstwie w cywilizacji - za Odrą].

tylko

czy jak pojawimy się z papugą na komendzie na audiencji u komendanta z prośbą o anulowanie mandatu argumentując logicznie, że kierowca radiowozu dostanie taki sam, jak my... a ponieważ wysokość mandatu to całe 4 godziny naszej pracy i niecałe 4 tygodnie pracy policjanta, więc może by tak, panie komendancie, co pan sądzi...

zakładając, że rzecz się elegancko omówi, czy uberpies ma prawną możliwość stwierdzić, że zaszło nieporozumienie, moi podwładni się pomylili, wszystko sobie wyjaśniliśmy, upomnę moich piesków, anuluję, nara sk...synu? ma u siebie takie kwitki?

[Bullitt]

Bardzo ładnie. Jak widać jest to wyjątkowo liberalne prawo.

1 Każdy si ęmoże bronić i czyniąc to nie popełnia przestępstwa
2 jeśli zastrzelisz szarżującą na ciebie parasolką staruszkę z dziewiątki to sąd może zastosować żlagodzenie kary lub wogóle Cię nie skazać
3 Jeśli się zestresowałeś, albo wogóle jesteś nerwowy- to ogólnie sprawa jest wygrana, bo w takim stanie możesz robić wszystko.


Tylko, że jak widać po orzecznictwie gówno się to ma do rzeczywistości, gdzie kobita napadnięta w domu zabija ze strzelby myśliwskiej męża faceta z nożem którego zdemaskowała jak próbowal wynieść pod pachą całą biżuterię i za to idzie do paki.

Chociaż z nową falą mlodych sędziów ( wykształconych w III RP a nie w PRLu) sytuacja zaczyna się troszkę normalizować...

[Bullitt]

i chyba tu jesteśmy najbliżej wniosków dla maluczkich, którzy nie mają czasu/zamiaru/dyni/ochoty, by doktoryzować się z prawa.

zostało wyjaśnione przekonująco, że jeżeli na filmie widać mnie jadącego za szybko, to Ci co to nagrywali to tacy sami bandyci jak ja. logiczne [ciekawe jak jest w prawodawstwie w cywilizacji - za Odrą].

tylko

czy jak pojawimy się z papugą na komendzie na audiencji u komendanta z prośbą o anulowanie mandatu argumentując logicznie, że kierowca radiowozu dostanie taki sam, jak my... a ponieważ wysokość mandatu to całe 4 godziny naszej pracy i niecałe 4 tygodnie pracy policjanta, więc może by tak, panie komendancie, co pan sądzi...

zakładając, że rzecz się elegancko omówi, czy uberpies ma prawną możliwość stwierdzić, że zaszło nieporozumienie, moi podwładni się pomylili, wszystko sobie wyjaśniliśmy, upomnę moich piesków, anuluję, nara sk...synu? ma u siebie takie kwitki?

Policja nie będzie niczego anulowala. To nie w ich interesie.

oni będą się szargali po sądach (zawsze fajnie jest skoczyć do sądu w godzinach pracy) ale sami z siebie nieodstąpią.

przetestowane przez kolegów ubiegających się o nowe jednostki broni. (pisma z prośbą i podaniem urzędowo odrzucane)

[hwojtek]

Sorry za uproszczenie, ale późno jest - nie uchylenie mandatu (bo to jest możliwe tylko na podstwie art. 101. § 1. Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenie: "Prawomocny mandat karny podlega uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie") a taka przesłanka akurat nie następuje. Ale można umorzyć grzywnę na podstawie art. 25 § 3 Kodeksu Wykroczeń, w którym jest Specjalna Furtka Dla Litościwego Policjanta®:
"§ 3. Grzywnę nie podlegającą zamianie na zastępczą karę aresztu w myśl § 2 można w szczególnie uzasadnionych wypadkach umorzyć."
Myślę, że ryzyko ciągania po sądach podwładnych Oberpolicjmastra jako podjerzanych może być dla niego szczególnym uzasadnieniem wypadku.

[Owko]

czego należało dowieść

podziękował, specjalne wielkie thx dla tr4b33r (nie mogłeś wymyślić trudniejszego nicka? )

[Bullitt]

Myślę, że ryzyko ciągania po sądach podwładnych Oberpolicjmastra jako podjerzanych może być dla niego szczególnym uzasadnieniem wypadku.

Nic bardziej mylnego. ZTCW to oni nie będą mieli statusu "podejrzanych" a świadków. W każdym razie Ja pisałem skargi. Łaziłem dowiadywałem się, perswadowałem, prasą groziłem. Wszystko normalnie robiłem. I nic. Tylko adwokat i sąd...

Ale udało się przypier.olić kut.som. Dostali po grzywnie za notoryczne niestawianie się w sądzie (bez usprawiedliwień). Wiecie 550 pln grzywny dla takieg gliniarza ktory z dodatkami miesięcznie obskakuje 2200- to jest to kwota.


Chociaż tak między nami powiem Wam, że odkąd mam więcej styczności z Policją z powodów zawodowych- dochodzę do wniosku, że Ci faceci mają kompletnie przejebane. I nie mówię tutaj tylko o zarobkach. Sprobujcie popracować tak jak oni... Przeciętny polak w piątek o 16 zwija dupę z roboty i myśli już o grilowaniu i chlaniu. A Ci w tym czasie właśnie jadą do rozjechanego motocyklisty albo co gorsza jadą poudawać przed gangsterami,że są groźni i umieją strzelać.

Przejebana robota. I jeszcze kulkę można obskoczyć.


P.S. Ogólnie w Policji tych typów z drogówki to się uważa za policyjne gówno. Oczywiście to trochę taka zazdrość. To już są takie branżowe opowieści jak to na początku lat 90 szło się pod bramę bazy policyjnej a Pradze i tam co które auto wjeżdżało albo wyjeżdżało (nie made in Poland lub made in bratnie kraje) to wiadomo było że to pies z "R".

Chociaż teraz podobno to się pokończyło. Wewnętrzni trzepią, zastawiają pułapki, kontrolowane łapówki i takie tam. Jeden komendant wspominał mi, że strach się bać. To już lepiej na bandziorów się wybrać albo z nudów małolatów na statystykę zamykać niż na "R" jeździć...

LOL.

[VTEC]

Mandat może anulować tylko Sąd, nawet jeżeli mandat dostałbyś z powodu " notorycznie oddycha w miejscu publicznym ", czy innego równie bzdurnego powodu, to mandat może anulować tylko Sąd. Druga rzecz, znakomita większość takich rozpraw nie jest nawet jakoś specialnie poznawana przez Sędziego/Panią Sędziolożkę i sprawę wygrywa " automatycznie " Policjant. Nie jesteś wzywany ani nic, po prostu dostajesz pismo, że przegrałeś i jest fajnie. Dopiero przy odwołaniu wzywane są obie strony i można się tłumaczyć.

A wykręcenie się Policjanta od niestawiennictwa to najprostsza dla niego rzecz i wątpie, że by z tego nie skorzystał.

[Elberoth]

czy jak pojawimy się z papugą na komendzie na audiencji u komendanta z prośbą o anulowanie mandatu argumentując logicznie, że kierowca radiowozu dostanie taki sam, jak my... a ponieważ wysokość mandatu to całe 4 godziny naszej pracy i niecałe 4 tygodnie pracy policjanta, więc może by tak, panie komendancie, co pan sądzi...

Myślę, że to nic nie da. Zawsze pójdą w zaparte. Jak byłem wczoraj u komendanta, to uparcie twierdził, że:

1) można sumować mandaty za jeden rodzaj wykroczeń, mimo że art. 9 §1 kw wyraźnie mówi, że czyn sprawcy musi wyczerpywać znamiona wykroczeń określonych co najmniej w dwóch lub więcej przepisach ustawy (a samo przekroczenie prędkości to cały czas ten sam "paragraf")
2) można przyznać extra punkty za spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, mimo że rozporządzenie z dnia 20 grudnia 2002 r. w sprawie postępowania z kierowcami naruszającymi przepisy ruchu drogowego (Dz. U. z dnia 30 grudnia 2002 r.) w Par. 2 pkt. 7 jasno określa, że jest to możliwe wyłącznie za wykroczenia nie ujęte w taryfikatorze.

Nieznajomość prawa ? Buta ? Pewnie jedno i drugie.

[hz10]

wiesz tam jest tak że nikt nie sra do własnego gniazda , to tak jak z lekarzami , nigdy nie jest ich wina , z nimi trzeba po prostu do sądu i tyle żadne wycieczki audiencje nie pomogą

[Owko]

panowie, nakomplikowałem niepotrzebnie, więc wprost:

1. jest film, jest zeznanie dwóch policjantów - nie ma o czym dyskutować - mandat należy mi się jak psu micha. jeżeli kierowca nieradiowozu był pijany, bez prawa jazdy i bez gaci, a auto było bez przeglądu, nadal należy mi się identyczny mandat. kropka

2. z tego, co koledzy przytoczyli z kodeksów różnych wynika, że kierowca auta, z którego filmowano jest takim samym bandytą jak ja, podlega takiej samej karze. to mnie interesuje, odpowiada na parę pytań i pozwala postawić następne.

3. jeżeli deklaruję komendantowi, że skoro dowodem w sądzie grodzkim będą zeznania policjantów + ten film to owi policjanci mogą dostać taką samą grzywnę jak ja (a ja będę gorąco za tym optował) - zależy co tam Wysoki Sąd wymyśli.

4. oberpies może nie chcieć narazić swoich na konieczność zapłaty mandatu i ma taką prawną możliwość (oczywiście przyczynę będzie musiał wpisać inną) - może nie znaczy musi. to jest szansa, że być może dobra wola oberpsa cofnie nam punkty.


jest to szansa - na ile realna? życie weryfikuje.
z mojej perspektywy - do wykorzystania tylko w sytuacji podbramkowej: zabranie prawa jazdy na rok to np. 20kpln w plecy (dla niektórych dużo, dużo więcej), ewentualnie adekwatna odpowiedź na nieelegancką postawę piesków przed/w trakcie zatrzymania.


jeśli Elb nie ma nic przeciwko, to pytanie trochę offtopic: czy ktoś zna regulacje prawne za granicą? tam też używa się nieoznakowanych radiowozów z videorejestratorami - pewnie nie przepychają się z rodakami jak to u nas (Polak potrafi).

[Feluke]

Myślę, że to nic nie da. Zawsze pójdą w zaparte. Jak byłem wczoraj u komendanta, to uparcie twierdził, że:

1) można sumować mandaty za jeden rodzaj wykroczeń, mimo że art. 9 §1 kw wyraźnie mówi, że czyn sprawcy musi wyczerpywać znamiona wykroczeń określonych co najmniej w dwóch lub więcej przepisach ustawy (a samo przekroczenie prędkości to cały czas ten sam "paragraf")
2) można przyznać extra punkty za spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, mimo że rozporządzenie z dnia 20 grudnia 2002 r. w sprawie postępowania z kierowcami naruszającymi przepisy ruchu drogowego (Dz. U. z dnia 30 grudnia 2002 r.) w Par. 2 pkt. 7 jasno określa, że jest to możliwe wyłącznie za wykroczenia nie ujęte w taryfikatorze.

Nieznajomość prawa ? Buta ? Pewnie jedno i drugie.

Popros komendanta zeby ci to napisal na pismie i sie pod tym podpisal. Potem juz tylko skarga do KGP i narobisz takiego smrodu ze nie wiem. ;D

[Bullitt]

Popros komendanta zeby ci to napisal na pismie i sie pod tym podpisal. Potem juz tylko skarga do KGP i narobisz takiego smrodu ze nie wiem. ;D

Żadnego smrodu. Składałem skargę i tylko później byłem częściej kontrolowany. Po pierwsze tu wchodzą w grę za duże pieniądze (ile kasy poszło na radiowozy z video- niech każdy sobie opowie na to pytanie sam). Po drugie psy są mega solidarne. Skargę można złożyć jak cię sponiewierają podczas kontroli, obiją ryja i wrzucą do suki jak wór kartofli, a ty po prostu przechodziłeś przez jezdnię na czerwonym świetle (to wszystko pod warunkiem że monitoring miejski oraz postronny śwadek nagrali zdarzenie) Inaczej marne szanse na cokolwiek.

Nawet jeśli sprawa trafi do sądu- i tak w pierwszych instancjach jest pzegrana. Dopiero w drugiej lub nawe w trzeciej jest szana ( a właściwie cień szansy). Ja się wybroniłem dopiero w ostatniej instancji. A ile to nerwow, ile kasy i czasu....
Szkoda pisać...