Hamownia a automat a kwestia smarowania w trybie N Opcje

[rottie]

Nie ma żadnych przeciwskazań do pomiarów aut z aftomatami. Skrzynia ma zapewnione odpowiednie smarowanie w całym zakresie pomiarowym.

We wszystkich autach z automatem czy tylko w nowszych audi?

[Wspieraj forum]

[GEKO]

Coś chyba jednak na rzeczy jest , słyszałem o kilku przypadkach uszkodzenia skrzyni automatycznej podczas badań na hamowni

Myślę że krytycznym momentem jest zmiana z D na N gdzie po drodze przelatujemy przez 1,2,3
Może to wtedy dochodzi do jakiegoś nietypowego zadziałania mechanizmów wewnątrz skrzyni skutkującego awarią

Teraz z innej beczki
Ma ktoś i mógłby tu pokazać jakiś wykres auta w automacie przed i po chipie
Czytam na różnych stronach w necie że firmy hamują automaty natomiast nie widziałem żadnego wykresu takiego auta

Tak ogólnie mam wątpliwości co do prawdziwości wyników

[zbir]

nie wiem jak w innych ale w BMW nie trzeba przelatywac po wszystkich biegach, po prostu przesuwasz dzwignie w prawo (włącza sie tryb D) a potem do góry na N i juz.

Co do wykresów ja mam tylko po (jednak sie zdecydowałem):



seria ma jak wiadomo 136/280

Chyba troche dziwny ten wykres, az 100NM wzrostu, duże straty na kołach, spory spadek NM powyzej 3000, choć to ostatnie to moze akurat wina przepływki bo wg kompa powyżej 3000 obr daje za mało powietrza, no ale niech sie spece wypowiedzą...

[BartekS]

Master/s - zawsze mnie ciekawiło jak wiarygodność pomiarów awtomatu vs manuala - masz takie doświadczenia?

Na przykładzie skrzyni Invecs II Mitsu, która do 2800 rpm nie zasprzęgla kół w 100% - do w/w 2800 rpm wykres ma szansę być kosmicznie nieprecyzyjny (auto potrafi rozpędzać się w czasie zwalniania obrotów silnika w zakresie 2000-2800 rpm - obrazowo jadąc 2500 rpm, wciskając gaz obroty silnika najpierw spadają, potem rosną, podczas gdy prędkość rośnie natychmiast) - stopień zasprzęglenia jest proporcjonalny do wciśnięcia gazu.

[GEKO]

Szkoda że wykres tylko po tuningu gdyż te akurat silniki stosowane w e46 zwykle nie trzymają serii


I co my tu widzimy :

Wykres można rozpatrywać do 4150obr.min później jest zmiana biegu lub coś takiego ( 140KM po tuningu ciekawe ile było w serii )

Wygięcie wykresu momentu obrotowego jest inne niż naprawdę- starczy obejrzeć wykres tego silnika z ręczną skrzynią

Moment obrotowy do ok.2400obr.min jest zawyżony tak działa konwerter sprzęgło hydrokinetyczne – przy dużej różnicy obrotów na wejściu i wyjściu (tak jest przy starcie)na wyjściu jest większy moment niż na wejściu (ciekawe co) gdy wyrównują się obroty wejścia i wyjścia równoważą się momenty

Sprzęgło hydrokinetyczne może też zwiększyć obroty na wyjściu np. gdy wyjście jest słabo obciążone a całość ma już duże obroty

Układ pomiarowy hamowni nie jest przystosowany do zmieniających się faktycznych przełożeń konwertera wraz obrotami co oznacza że to co hamownia pokaże można traktować tylko poglądowo

Pomiar oporów ruchu mierzony podczas wybiegu też jest nie dokładny bo np. nie uwzględnia mocy jaką zabrała pompa płynu hydraulicznego wytwarzająca ciśnienie potrzebne do ściskania sprzęgieł (przy pomiarze pompa zabiera moc ,a przy wybiegu nie)

Całość przypomina ręczne mierzenie gumowych wałków gumową suwmiarką

[dżordżyk]

W automacie pomiar mocy na hamowni jest tylko możliwy nie wciskając pedału gazu do oporu. Bo jak wiadomo wciskając gaz do deski skrzynia przełącza się w tryb Kickdown i zrzuca biegi w dół na tyle ile to możliwe. Nie można więc pociągnąć auta od najniższych obrotów do najwyższych z gazem do dechy. A skoro pedał gazu nie jest do dechy to informacje o obciążeniu silnika są nieco inne, a więc auto nie ciągnie tak na prawde na maxa, wyniki na wykresie z hamowania automata więc są z reguły chyba zaniżone.

[GEKO]

Zakładając że Twoja teoria jest dobra odnośnie tego że wykres został wygenerowany w trybie”nie na maksa „ a już został osiągnięty moment na poziomie 380Nm to jaki by był gdyby było na maksa .

Wszyscy którzy mieli do czynienia z tymi silnikami pewnie się ze mną zgodzą że prawdziwe 380Nm z tego silnika to mistrzostwo świata żeby nie powiedzieć wszech świata (o wytrzymałości skrzyni nie wspomnę)

Może ma ktoś jeszcze jakiś przykładzik dydaktyczny żeby nie opierać się na jednym przypadku

[wojtrek]

380Nm to wg mnie powod taki, ze skrzynia zredukowala na nizszy bieg, lub, jak geko opisal wczesniej, zadzialal konwerter/sprzeglo hydrokinetyczne i obroty silnika byly wyzsze niz na skrzyni.

co do pomiarow z niewcisnietym do konca gazem, to chyba mowa o wartosci momentu, bo przeciez w takim dieslu, jak depniemy do oporu przy okolo 2500-2800rpm to juz nie zredukuje na bieg nizej, wiec maks moc bedzie dobrze zmierzona.

co do wykresu zamieszczonego, to z moich doswiadczen w mierzeniu mocy automatow zauwazylem, ze przez to, iz mamy wieksze opory ukladu napedowego podczas rozpedzania niz na N podczas mierzenia oporow, moc wyliczona wychodzi o okolo 10% nizsza niz na manualu

na wykresie oczywiscie maks moc jest 140KM, a nie prawie 150 jak widac na tej dziwnej gorce na koncu. na 99% to jest moment, kiedy osoba wykonujaca pomiar zmieniala z D na N a hamownia juz zdazyla wyzsze opory policzyc.

[Bartek ZTR]

Ja nie hamuje automatów i nigdy nie będę, ponieważ to naciąganie klienta na kasę...

tyle ode mnie...

[Joker]

Jezdzilem kiedys z kolesiem, ktory dosc czesto wrzucal N podczas jazdy (dotaczal sie do swiatel itp.). Z tego co wiem nigdy nie mial zadnego problemu ze skrzynia.

Znam dwóch, którzy robili identycznie, i u obu klękła skrzynia. Magik od AT powiedział, że skrzynia jest najbardziej obciążona właśnie na N (i różni się to znacząco od P)

Szkoda skrzyni kolesia (największe obciążenia na sprzęgiełkach występują przy przełączaniu z/na N).

To samo słyszałem wiele razy od samych serwisantów skrzyń At, których de facto jest coraz mniej...

przy zgaszonym silniku automata holowac sie nie powinno. A jak juz to jak najwolniej i na jak najkrótszych odcinkach.

+1

Czy błędem jest przełączenie na N podczas postoju np na czerwonym świetle, zamiast trzymania nogi na hamulcu w trybie D ?

Jest jakaś różnica dla oszczędności skrzyni pomiędzy N a P, podczas dłuższego postoju na włączonym silniku ?

Różnica jest. Albo wrzuć na P i zapomnij o pedale hamulca, albo zostaw D i trzymaj nogę. Z powodów wyżej wymienionych.

Coś chyba jednak na rzeczy jest , słyszałem o kilku przypadkach uszkodzenia skrzyni automatycznej podczas badań na hamowni

Myślę że krytycznym momentem jest zmiana z D na N gdzie po drodze przelatujemy przez 1,2,3
Może to wtedy dochodzi do jakiegoś nietypowego zadziałania mechanizmów wewnątrz skrzyni skutkującego awarią

W większości starszych skrzyń, możesz wrzucić N nawet jak masz zapiętą 4-kę, i automat nie schodzi w ogóle po biegach, tylko wyrzuca luz jakbyś to zrobił w skrzyni manualnej.

Aha, pisałem ogólnie o starszych automatach.
I nie przesadzajmy, że jedno hamowanie zniszczy skrzynię. Może to jakieś sporadyczne przypadki. Tak samo jak i bez hamowania czasem ktoś wbije nie tak bieg, i się rozleci, albo i nie.
Ale tak jak napisał Wombat, codziennie do śniadania bałbym się to robić w swoim aucie.

[Jedenasty]

może mi ktoś to technicznie wyjaśnić czemu na N skrzynia najbardziej obrywa, to co napisano o niższym ciśnieniu do mnie nie przemawia bo niby czemu miało by sie tak dziać, jakie są techniczne powody niższego ciśnienia oleju w skrzyni na N bo wydaje mi się to jakimś Urban Legend z podradomskiej wsi. automat jest smarowany poprzez olej gdy silnik chodzi więc skąd ma się wziąć różnica smarowania między N a P gdzie obroty silnika są takie same :?: (pisze na podstawie użytkowania TH700r4 czyli typowej automatycznej skrzyni w starszym amerykańcu). Ponadto w jaki sposób ma niby skrzynia najbardziej obrywać przy przerzucaniu z D (czy jakiegokolwiek biegu) na N :?: Przecież to nie powoduje automatycznego zatrzymania skrzyni a tylko jej rozpięcia z napędem i obroty też nie spadają w przeciągu 0,5 sek do zera a poprostu schodzą do obrotów jałowych gdzie skrzynia dalej ma normalne smarowanie pod ciśnieniem roboczym dla danych obrotów więc skąd ma się brać to za niskie ciśnienie gdy silnik dalej sie kręci i skoro wytwarza wystarczające ciśnienie dla smarowania silnika to tak samo będzie dla skrzyni

pzdr

[Joker]

AWSA - nie smarowanie, a obciążenia

[Grzeho]

Ciśnienie oleju w skrzyni zależy od typu automatu jeśli skrzynia posiada dwie pompy oleju to można holować ,hamować czy odpalać na pych bez ograniczeń.Chodzi o to że druga pompa jest napędzana nie z silnika tylko z wałka głównego skrzynki a jeśli mamy ciśnienie to przekładnia hydrokinetyczna jak i przekładnia planetarna ma smarowanie , zasilanie.

[przemekk74]

Witam
tu ten sam watek http://forum.tdi-tuning.pl/viewtopic.php?t=6028

co do szkodliwosci wrzucania na N przy max obrotach
- dlaczego w instrukcji obslugi wiec nie napisano zeby tego nie robic?


realnosc wyniku pomiaru

I) hamownia drogowa "w walizce"
Pytanie1: czy bez glebszych dyskusji mozna przyjac, ze z racji jedynie szacowania obrotow silnika hamowanie automatu tym to bzdura? (T/N)

II) hamownia podwoziowa np hama lps 3000


Wg jakiejs reklamowki/instrukcji tej wlasnie hama lps 3000

Skrzynka przyłączeniowa
..
-w standardzie moduł prędkości obrotowej i danych o otoczeniu
...
Moduły pomiarowe:
- moduł prędkości obrotowej mierzonej poprzez np. kleszcze
przerzutnikowe na przewód WN lub fotokomórkę
...
- moduł OBD do odczytywania wartości z pojazdu (opcja)

Pytanie2: czy obroty z fotokomorki sa wykorzystywane do obliczen czy to bajer by nakladac dodatkowe dane (z zewnetrznych zrodel) na wykres?
Pytanie3: na ile miarodajny jest wynik w stosunku do pomiaru manuala? - ktos tu wspomnial, ze sa o d... rozbin
Pytanie4: co jest warunkiem dla sensownego pomiaru (to np podlaczenie fotokomorki by mierzyc obroty, inne?)
Pytanie5: po czym poznac, ze hamownia nie nadaje sie do pomiaru automatu (brak jakiejs funkcji?) - "bo starsze hamownie nie mialy..."


Widze, ze zdania sa podzielone zarowno jezeli chodzi o szkodliwosc jak i sens samego pomiaru (wyniki)...
Pozdrawiam,
Przemek

[bobik]

shamowałem około 200 automatów, problemy z pomiarami występuja tylko w skrzyniach w którym konwenter nie jest spięty maksymalnie od samego poczatku w tym przypadku predkosc obrotowa czy to zczytana z OBD, kół, kleszczy zaciskowych, czytnika OT bedzie zmierzona niepoprawnie wiec i moment obrotowy bedzie niepoprawny jak i moc w tym zakresie, w takim przypadku dla weryfikacji parametrów mierzymy moc w obciążeniu przy danym obrotach by porównac wyniki, by poprawnie wykonac pomiar trzeba miec odpowiednią hamownię i doswiadczenie, nigdy nie słyszałem o uszkodzeniu skrzyni podczas pomiaru na hamownii, jako że mierzymy te auta głównie po modyfikacjach problemem może nie byc hamownia tylko za wysoka wartosc momentu obrotowego.

Co do tego E46 136ps te wyniki to sciema każdy kto zrobił kilka tych aut wie co się dzieje w okolicach 150ps batory kosmiczny, dodatkowo tam konwenter nie jest spięty więc cały ten dół pomiaru to farmazon !!

[przemekk74]

Witam
jest na stronie MAHA.DE instrukcja pomiaru tiptronica od audi wiec chyba z tym "bo automat sie zaraz popsuje" to bujda

"Prüfanleitung für AUDI Fahrzeuge auf einem Maha Leistungsprüfstand"
(instrukcja pomiaru dla audikow)

http://www.maha.de/de/files/PruefanleitungLPS_AUDI.PDF

Za to jest pare zastanawiajacych fragmentow


"Einlegen der 4. Fahrstufe und Betätigung des Fahrpedals zur Volllast ohne KickDown."
->4ka i but bez kickdowna<-
czyli ponizej 2.5tys jest chyba praktycznie niemozliwy pomiar (pelny but w niskich obrotach = redukcja) - jezeli wiec max momnt nastepuje w niskim przedziale nie zmierzy sie go?


Die lastabhängigen Verluste sind pauschal in den Prüfstandsanpassungsfaktoren berücksichtigt.
->straty zalezne od obciazenia liczymy ryczaltem<-

Tiptronic: +3,5%

Bsp. A6 3,0l Tiptronic quattro
->przyklad A6 tip<-
Gemessene Normleistung: 155kW
Korrigierte Normleistung: 155x1,035x1,01=162kW

2.) lastabhängige Verluste im Getriebe
->zalezne od obciazenia straty w skrzyni
...Systeme, die während der Schleppmessung
Energie in den Antriebstrang einspeisen (z.B. Antrieb der Hydraulikpumpe bei
Automatik-Fahrzeugen) müssen gesondert betrachtet werden. Für Audi-Fahrzeuge
gelten die o.a. Korrekturwerte.
->pisze ze je sie wartosciami korygujacymi uwzglednia (tekst odnosi sie chyba do tych 3.5%)
i tu ciekawa sprawa: wymyslili sobie, zeby ryczaltem podbic wyniki o zadany procent dla automatu o 3.5%!!!
To jak...- procentowy spadek mocy w 100konnym automacie jest taki sam jak w aucie majacym 300koni?

Diese Meßmethode entspricht nicht der Norm EWG 80/1269 bis 19/99.
Metoda nie odpowiada normie EWG.... - czyli jak, metoda jest ale jest do d...?

Pozdrawiam,
Przemek

[bobik]

auto z gazem wcisnietym do dechy i gazem opartym o kickdown ma dokładnie taką samą moc !!, różnica jest taka że przy niskiej prędkosci obrotowej z kickdownem bieg zostanie zredukowany, co do róznic w pomiarach automat vs manual mieszczą się one w granicach błędu, auto z tiptroniciem mozna zmierzyc jako manual i w funkcji automat nałożone wykresy na siebie obrazuja dokładnie to samo, róznice wynikają bardziej z termiki niż sposobu obliczania strat z napędu

[przemekk74]

Czesc,
W germanskim teksie podpisanym przez audi a zamieszczonym na stronie hama pisza, zeby wprowadzic wspolczynnik podbijajacy wykres o 3.5% - ma odzwierciedlac (jak rozumiem) straty, ktorych nie sposob najwyrazniej zmierzyc/autor instrukcji nie wiedzial jak je zmierzyc?
->tyle wynika z tekstu, jest on z dosyc wiarygodngo zrodla (www.hama.de)

=>Przy aucie 150konnym roznica w pomoarze "z" i "bez" 3.5% podbicia to 5 koni wiec sladowa nie jest<=

Pytanie: Czy Ty konkretnie jak hamowales/hamujesz automaty to podbijasz tak wykresy? -> jezeli nie to czy gdybys zastosowal dokldanie instrukcje zacytowana to czy wydruki nie bylyby przesuniete o te 3.5%?
Pozdrawiam,
Przemek

[bobik]

niczego nie podbijam bo nie ma takiej możliwosci, jedynie co możesz zrobic to ustawic pomiar w tryb skrzyni automatycznej, niemniej nie zauważyłem by pomiary w tych 2 trybach różniły się aż o te 3,5%