Wady/zalety wtrysku mechanicznego i gażników Weber i Dellort Opcje

[_evolution]

ilosc powietrza zasysanego przez silnik jest wprostproporcjonalna do mocy, innego wykladnika nie ma, wiec prosty rachunek ze nie wazne ile obrotow i jaka pojemnosc jest w silniku, tyko jaka moc generuje, skoro mowimy o wtrsyku wywnioskowac mozna od razu ze rozmawiamy o duzych pojemnosciach i mocach, a jak chcesz z 2 litrow 130 koni to nic nie rob kup se gotowa serie.
co do podawania powietrza dla przykladu w f1 teraz masz 8 trabek umieszczonych w jednej komorze o dosyc sporej objetosci na wlocie do ktorej jest filtr powietrza, idac ta sama zasada mozna umiescic kajeta z mietka na takiej puszcze wiec jak dla mnie sie da
i zeby nie bylo zawsze w gaznikach masz minimalna dlugosc kanalu od zaworu do rozpylacza, w kajecie jest duzo mniejsza, wiec kanaly mozesz skrocic tak ze gaznik na nich juz nie robi.

[Wspieraj forum]

[Sane]

skoro mowimy o wtrsyku wywnioskowac mozna od razu ze rozmawiamy o duzych pojemnosciach i mocach, a jak chcesz z 2 litrow 130 koni to nic nie rob kup se gotowa serie.

Czy silnik dwulitrowy przy pięciu tysiacach obrotów jest w stanie wygenerować 130 koni z litra pojemności??

nie wiem _evolution czy to Ty czytasz i nie rozumiesz, czy ja?

[szaba]

ilosc powietrza zasysanego przez silnik jest wprostproporcjonalna do mocy

według mojej skromnej wiedzy, to ilość zasysanego powietrza jest wprost proporcjonalna do momentu obrotowego. Kiedy załamuje sie charakterystyka momentu obrotowego załamuje sie proporcjonalność napełnienia cylindra a moc dalej rośnie. Wniosek?? do pewnego momentu rośnie napełnienie, moment i moc, ale z chwilą załamania charakterystyki napełnienia (niemożność z powodów konstrukcyjnych silnika) to napełnienie spada, moment również ale moc potrafi jeszcze wzrastać. Moc = moment razy obroty ( w skrócie oczywiście i w marginesalnym uproszczeniu). Więc teoria jako by napełnienie było wprost proporcjonalne do mocy nie ma uzasadnienia.

[gość_natenczas_*]

ilosc powietrza zasysanego przez silnik jest wprostproporcjonalna do mocy

według mojej skromnej wiedzy, to ilość zasysanego powietrza jest wprost proporcjonalna do momentu obrotowego. Kiedy załamuje sie charakterystyka momentu obrotowego załamuje sie proporcjonalność napełnienia cylindra a moc dalej rośnie. Wniosek?? do pewnego momentu rośnie napełnienie, moment i moc, ale z chwilą załamania charakterystyki napełnienia (niemożność z powodów konstrukcyjnych silnika) to napełnienie spada, moment również ale moc potrafi jeszcze wzrastać. Moc = moment razy obroty ( w skrócie oczywiście i w marginesalnym uproszczeniu). Więc teoria jako by napełnienie było wprost proporcjonalne do mocy nie ma uzasadnienia.

Szaba, masz całkowitą rację, że wartość napełnienienia ( zasysanego powietrza ) obrazuje wartość momentu obrotowego, a nie wartość mocy. Co się zaś tyczy gaźników, to nie należy zapominać, że w silniku motocyklowym na każdy cylinder, przypada jeden gaźnik. Tak więc przy 14000 obr/min jeden gaźnik motocyklowy obsługuje 7000 ssań/min, ponieważ w czterosuwie na każde dwa obroty wału korbowego przypada jeden suw ssania. Natomiast w każdym przepisowym 6 cylindrowym dupowozie zasilanym jednym gaźnikiem ( np. BMW ), już przy 2334 obr/min występuje po 1167 ssań/min dla każdego z cylindrów co dla sześciu cylindrów daje 1167*6=7002 ssania/min.

Wynika z tego, że jeden dupowozowy gaźnik w 6 cylindrowym silniku już przy 2334 obr/min obsługuje tyle samo ssań co jeden wyczynowy gaźnik silnika motocyklowego przy 14000 obr/min. Jeżeli więc silnik dupowozu zakręcimy do 7000 obr/min, to w każdej minucie jego gaźnik musi obsłużyć 21000 ssań. Aby do takiej roboty zapędzić gaźnik motocyklowy, silnik motocykla należałoby rozpędzić do 42000 obr/min. Tak więc twierdzenie _evolution'a, jakoby gaźniki nie radziły sobie przy wysokich obrotach - rozmija się z rzeczywistością.
.

[szaba]

więc czy zainteresowany założy wtrsyk czy gaźnik/gaźniki zależy tylko i wyłącznie od jego własnych przekonań i przemyśleń. Jak zwykle temat znowu zszedł na inny tor, bo miało być o tym co lepsze, a zrobiła sie z tego polemika na temat gaźników

amen

[_evolution]

ilosc powietrza zasysanego przez silnik jest wprostproporcjonalna do mocy

według mojej skromnej wiedzy, to ilość zasysanego powietrza jest wprost proporcjonalna do momentu obrotowego. Kiedy załamuje sie charakterystyka momentu obrotowego załamuje sie proporcjonalność napełnienia cylindra a moc dalej rośnie. Wniosek?? do pewnego momentu rośnie napełnienie, moment i moc, ale z chwilą załamania charakterystyki napełnienia (niemożność z powodów konstrukcyjnych silnika) to napełnienie spada, moment również ale moc potrafi jeszcze wzrastać. Moc = moment razy obroty ( w skrócie oczywiście i w marginesalnym uproszczeniu). Więc teoria jako by napełnienie było wprost proporcjonalne do mocy nie ma uzasadnienia.

Szaba, masz całkowitą rację, że wartość napełnienienia ( zasysanego powietrza ) obrazuje wartość momentu obrotowego, a nie wartość mocy. Co się zaś tyczy gaźników, to nie należy zapominać, że w silniku motocyklowym na każdy cylinder, przypada jeden gaźnik. Tak więc przy 14000 obr/min jeden gaźnik motocyklowy obsługuje 7000 ssań/min, ponieważ w czterosuwie na każde dwa obroty wału korbowego przypada jeden suw ssania. Natomiast w każdym przepisowym 6 cylindrowym dupowozie zasilanym jednym gaźnikiem ( np. BMW ), już przy 2334 obr/min występuje po 1167 ssań/min dla każdego z cylindrów co dla sześciu cylindrów daje 1167*6=7002 ssania/min.

Wynika z tego, że jeden dupowozowy gaźnik w 6 cylindrowym silniku już przy 2334 obr/min obsługuje tyle samo ssań co jeden wyczynowy gaźnik silnika motocyklowego przy 14000 obr/min. Jeżeli więc silnik dupowozu zakręcimy do 7000 obr/min, to w każdej minucie jego gaźnik musi obsłużyć 21000 ssań. Aby do takiej roboty zapędzić gaźnik motocyklowy, silnik motocykla należałoby rozpędzić do 42000 obr/min. Tak więc twierdzenie _evolution'a, jakoby gaźniki nie radziły sobie przy wysokich obrotach - rozmija się z rzeczywistością.
.

czegos mi tu brakuje w rozwazaniach.....

Added after 11 minutes:

Juz wiem :D gdzie jest masa zasysanego powietrza i predkosc przeplywu i chyba silniki motocyklowe o takich mocach to 4 suwy??? wiec zasysa tylko 3500 razy na minute objetosc mniejsza od pojemnosci jednego cylindra w 1300 pojemnosci mniej niz 375 ccm powietrza wiec na minute "zre" jeden cyl mniej niz 375ccm razy 3500 1312,5 litra( niestety w marzeniach bo napelnienie 100 procent jest w miejscu gorki momentu pozniej spada) przy dwoch litrach pojemnosc to 500 ccm i zakladane 5000 obrotow...( przeciez mamy krecic silnik wysoko i targac moc.. nie prawda ?? dajmy mu 9500 gdzie kajet zyje i pokazuje ze potrafi wiecej) daje 2375 cykli i 1187ccm zasysanego powietrza na minute... cos dziwnego... sie robi.... silnik zasysa mniej powietrza przy obrotach przy ktorych powinien wydzielac z litra spokojnie 100 koni.... i miec ponad 200 ps na kole. odpowiem prosto w motocyklu przy max obrotach napelnienie cylindra nie przekracza 50 procent a moc jest tylko wykladnikiem ilosci cykli, wiec po rtaz kolejny pisze ze gaznik z wielu powodow jest gorszy w kreceniu mocy, jednak czesciej stosowany ze wzgledu na prostote regulacji.

[gość_natenczas_*]

więc czy zainteresowany założy wtrsyk czy gaźnik/gaźniki zależy tylko i wyłącznie od jego własnych przekonań i przemyśleń. Jak zwykle temat znowu zszedł na inny tor, bo miało być o tym co lepsze, a zrobiła sie z tego polemika na temat gaźników :)

amen

Przecież było o tym co lepsze. Jeżeli mamy do wyboru wyłącznie K-Jetronic lub gaźniki typu DCOE, to dla silników wysoko i bardzo wysoko kręconych lepsze będą gaźniki, a dla silników pozostałych lepszy będzie K-Jetronic.
.

[szaba]

ilosc powietrza zasysanego przez silnik jest wprostproporcjonalna do mocy

według mojej skromnej wiedzy, to ilość zasysanego powietrza jest wprost proporcjonalna do momentu obrotowego. Kiedy załamuje sie charakterystyka momentu obrotowego załamuje sie proporcjonalność napełnienia cylindra a moc dalej rośnie. Wniosek?? do pewnego momentu rośnie napełnienie, moment i moc, ale z chwilą załamania charakterystyki napełnienia (niemożność z powodów konstrukcyjnych silnika) to napełnienie spada, moment również ale moc potrafi jeszcze wzrastać. Moc = moment razy obroty ( w skrócie oczywiście i w marginesalnym uproszczeniu). Więc teoria jako by napełnienie było wprost proporcjonalne do mocy nie ma uzasadnienia.

Szaba, masz całkowitą rację, że wartość napełnienienia ( zasysanego powietrza ) obrazuje wartość momentu obrotowego, a nie wartość mocy. Co się zaś tyczy gaźników, to nie należy zapominać, że w silniku motocyklowym na każdy cylinder, przypada jeden gaźnik. Tak więc przy 14000 obr/min jeden gaźnik motocyklowy obsługuje 7000 ssań/min, ponieważ w czterosuwie na każde dwa obroty wału korbowego przypada jeden suw ssania. Natomiast w każdym przepisowym 6 cylindrowym dupowozie zasilanym jednym gaźnikiem ( np. BMW ), już przy 2334 obr/min występuje po 1167 ssań/min dla każdego z cylindrów co dla sześciu cylindrów daje 1167*6=7002 ssania/min.

Wynika z tego, że jeden dupowozowy gaźnik w 6 cylindrowym silniku już przy 2334 obr/min obsługuje tyle samo ssań co jeden wyczynowy gaźnik silnika motocyklowego przy 14000 obr/min. Jeżeli więc silnik dupowozu zakręcimy do 7000 obr/min, to w każdej minucie jego gaźnik musi obsłużyć 21000 ssań. Aby do takiej roboty zapędzić gaźnik motocyklowy, silnik motocykla należałoby rozpędzić do 42000 obr/min. Tak więc twierdzenie _evolution'a, jakoby gaźniki nie radziły sobie przy wysokich obrotach - rozmija się z rzeczywistością.
.

czegos mi tu brakuje w rozwazaniach.....

Added after 11 minutes:

Juz wiem :D gdzie jest masa zasysanego powietrza i predkosc przeplywu i chyba silniki motocyklowe o takich mocach to 4 suwy??? wiec zasysa tylko 3500 razy na minute objetosc mniejsza od pojemnosci jednego cylindra w 1300 pojemnosci mniej niz 375 ccm powietrza wiec na minute "zre" jeden cyl mniej niz 375ccm razy 3500 1312,5 litra( niestety w marzeniach bo napelnienie 100 procent jest w miejscu gorki momentu pozniej spada) przy dwoch litrach pojemnosc to 500 ccm i zakladane 5000 obrotow...( przeciez mamy krecic silnik wysoko i targac moc.. nie prawda ?? dajmy mu 9500 gdzie kajet zyje i pokazuje ze potrafi wiecej) daje 2375 cykli i 1187ccm zasysanego powietrza na minute... cos dziwnego... sie robi.... silnik zasysa mniej powietrza przy obrotach przy ktorych powinien wydzielac z litra spokojnie 100 koni.... i miec ponad 200 ps na kole. odpowiem prosto w motocyklu przy max obrotach napelnienie cylindra nie przekracza 50 procent a moc jest tylko wykladnikiem ilosci cykli, wiec po rtaz kolejny pisze ze gaznik z wielu powodow jest gorszy w kreceniu mocy, jednak czesciej stosowany ze wzgledu na prostote regulacji.

musze Cie zmartwić, ponieważ prędkość powietrza zasysanego zależna jest od prędkości posuwu tłoka (ale też i od pojemności oraz średnicy kanałów ssacych). Jeżeli bierzemy pod uwage gaźniki sportowe, to zakładamy również, że dla każdego cylindra będzie zainstalowany jeden gaźnik, lub wydzielony jeden gardziel w gaźniku dwugardzielowych/trój i więcej. I opieramy sie tylko i wyłącznie o to.
W każdym silniku przy wysokich obrotach zasada pozyskiwania mocy jest identyczna i niezależna od tego czy silnik jest w motocyklu czy w samochodzie. Dół jedzie momentem a góra obrotami - proste i logiczne i nie przechyla szali na korzyść k-jet`a.
I teraz niespodzianka (jak ja lubie niespodzianki ) - w ferrari montowali nadal gaźniki w chwili, kiedy inne marki samochodów miały już wtryski mechaniczne. Jeżeli wtrysk byłby lepszy od gaźnika w tak wysoko kręcącym sie silniku, to dlaczego mieli by w samochodach które świeciły najnowszą techniką montować stare systemy zasilania?? To samo tyczy sie lamborghini. Obie te marki zasilane były nadal gaźnikami pomimo tego, że już nawet w polonezach wmontowali wtrsyk

[k11]

dajmy mu 9500 gdzie kajet zyje i pokazuje ze potrafi wiecej) daje 2375 cykli i 1187ccm zasysanego powietrza na minute... cos dziwnego... sie robi.... silnik zasysa mniej powietrza

No niech zgadnę... Rosną opory od tej bardzo fajnej klapki na dolocie? Do niczego, co się wysoko kręci, nie wkłada się żadnych klapek, przepływomierzy klapowych, etc. Masowy z gorącym drutem, MAP, alfa-N, gaźnik, ale nie klapa...

r.

[_evolution]

nie po prostu w pierwszym przypadku silnika motocyklowego stopien napelnienia cylindra jest niewielki, a na marginesie rozwazalem montaz gaznika w poprzednim temacie. a co do k jeta najwieksze podcisnienie za przeplywomierzem jest.... na biegu jalowym pozniej tylko maleje

[gondoljerzy]

... a co do k jeta najwieksze podcisnienie za przeplywomierzem jest.... na biegu jalowym pozniej tylko maleje

W kolektorze dolotowym to tak, największe podciśnienie jest na jałowym (pomijając hamowanie silnikiem). Jednak pomiędzy klapkową przepływką a przepustnicą podciśnienie będzie wzrastało wraz ze wzrostem przepływu.

[_evolution]

zaloz manometr:) i sprawdz wedlug moich obserwacji najwieksze podcisnienie jest przy niskich obrotach a im wyzsze obroty tym mniejsze podcisnienie....

[szaba]

zaloz manometr:) i sprawdz wedlug moich obserwacji najwieksze podcisnienie jest przy niskich obrotach a im wyzsze obroty tym mniejsze podcisnienie....

ale odkrycie !!! hehe, w każdym samochodzie tak masz, choćbyś nie wiem co za typ zasilania tam miał (wolnossacym oczywiście). Efekt jest mniejszy przy gaźnikach ze stałym podciśnieniem ale i tak występuje a gaźniki jedynie próbują ten efekt umiarkować.

[Marcel]

Otwarty k-jetronic , wiec sie chyba da.

[szaba]

działa to na zasadzie dieslowskich pomp wtryskowych i niewiele wspólnego ma z k-jet`em. Zasada działania k-jet`a oparta jest na klapce uchylającej sie zależnie od zapotrzebowania na powietrze. Tutaj jak sie nie myle zarówno uchylenie klapki jak i uchylenie przepustnic jest uzależnione od linki gazu. (kiedyś już to widziałęm ale na innym zdjeciu, z jakiej to jest strony))

[LuiG]

http://www.twminduction.com/ThrottleBod ... y2900.html

większe foto:

to coś jak wtrysk kugelfischer, mechaniczny a były auta z ITB

[szaba]

to M10 to poezja jak co to mam taki w garazu hehe