odelżenie koła zamachowego Opcje

[Kras]

Skoro zrobiłeś to sam pokaż.
Naprawdę zmiana koła zamachowego na lżejsze nie zwiększy mocy silnika...dokładnie tak samo jak założenie np. mniejszych kół. Silnikowi łatwiej jest wykonywać pracę, ale sama siła z jaką tą pracę wykonuje pozostaje taka sama.

[Wspieraj forum]

[fazzy]

Skoro zrobiłeś to sam pokaż.
Naprawdę zmiana koła zamachowego na lżejsze nie zwiększy mocy silnika...dokładnie tak samo jak założenie np. mniejszych kół. Silnikowi łatwiej jest wykonywać pracę, ale sama siła z jaką tą pracę wykonuje pozostaje taka sama.

Pokazywałem jak byłem mały...
Wiele kosztowała mnie ta nauka, więc teraz sam zainwestuj w swoją wiedzę.

Mniejsze koła porównujesz do lżejszego koła zamachowego...
Pewnie uchodzisz jako guru wśród swoich znajomych...

Nadal czekam na konstruktywną odpowiedź dotyczącą równania momentu obrotowego....
"Przeciez to czysta fizyka".....

[!markos]

Wiele kosztowała mnie ta nauka

odelzenie kola i 2 pomiary na hamowni przed i po? to chyba nie takie znowu ciezkie pieniadze i zupelnie spokojnie moglbys sie tym z nami podzielic, a nie klepac "a ja wiem, ale nie powiem, sami sobie sprawdzcie"..

sam jestem ciekaw, bo przymierzam sie wlasnie do zmiany kola zamachowego na lzejsze..

[szumal]

wzory wzorami teoria teorią. odelzylem kolo zamoachowe z 7kg na ok 5 blisko obwodu. dupohamaownia stwierdzila duzo lepszą reakcje na gaz i szybsze wkrecanie sie na obroty. polecam kazdemu.

[Koniu]

jasny kolor, lekkie koło

[fazzy]

Wiele kosztowała mnie ta nauka

odelzenie kola i 2 pomiary na hamowni przed i po? to chyba nie takie znowu ciezkie pieniadze i zupelnie spokojnie moglbys sie tym z nami podzielic, a nie klepac "a ja wiem, ale nie powiem, sami sobie sprawdzcie"..

sam jestem ciekaw, bo przymierzam sie wlasnie do zmiany kola zamachowego na lzejsze..

Koło zamachowe x 1 300 zł
Robocizna 500 zł
pomiary na hamowni 200 zł
papier na wydrukowanie wykresów 20 groszy
Wygląd kolegów którym nagle burzy się cały świat przed oczyma względem teorii momentu obrotowego - bezcenne

Po co mam się dzielić? Przez ostatnie 2 lata praktycznie nie pisałem na forum, bo nie mam ochoty się dzielić moją wiedzą. Ale jak widzę że Newton się w grobie przerwaca to warto czasami dać komuś do myślenia, bo myślenie wbrew pozorom ma przyszłość...

Nadal czekam na równanie momentu obrotowego....

[Kras]

Mniejsze koła porównujesz do lżejszego koła zamachowego...
Pewnie uchodzisz jako guru wśród swoich znajomych...

Mmmmm...cóż za piękny i na poziomie tekst. Wybacz, że nie odpowiem.
Skoro jesteś taki do przodu i tyle zainwestowałeś w swoją wiedzę, a nie chcesz się dzielić to co tu robisz?

A żeby było do tematu to przeczytaj posta raz jeszcze...nie porównałem bezpośrednio koła zamachowego do koła samochodu. Powiedziałem jedynie, że efekt odelżania zamachu (czyli szybsze wkręcanie na obroty) może być porównany do zmniejszenia masy i średnicy kół auta. I tylko tyle panie Newton...

Jak widać na inercji jest niewielka różnica...tak jak było mówione...czekamy na wykres z obciążeniówki...może od pana w tym temacie wszystkowiedzącego

[fazzy]

Mmmmm...cóż za piękny i na poziomie tekst. Wybacz, że nie odpowiem.
Skoro jesteś taki do przodu i tyle zainwestowałeś w swoją wiedzę, a nie chcesz się dzielić to co tu robisz?

Daję Ci do myślenia...

A żeby było do tematu to przeczytaj posta raz jeszcze...nie porównałem bezpośrednio koła zamachowego do koła samochodu. Powiedziałem jedynie, że efekt odelżania zamachu (czyli szybsze wkręcanie na obroty) może być porównany do zmniejszenia masy i średnicy kół auta. I tylko tyle panie Newton...

Fizyki się nie porównuje, fizyka to przedmiot ścisły. Więc podaj proszę oba równania które chcesz "porównać"

Jak widać na inercji jest niewielka różnica...tak jak było mówione...

Było mówione że będą identyczne. "Bez sensu. Wykresy będą takie same." Dopiero kiedy zastało powiedziane że jednak będą się różnić to ktoś powiedział że "no tak, może trochę"...

czekamy na wykres z obciążeniówki...może od pana w tym temacie wszystkowiedzącego

Jestem za stary żeby Tobie lub innym kolegom coś udowadniać... Chcesz się czegoś nauczyć? To sobie zrób wykres z obciążeniówki a nie podpuszczasz kogoś żeby jednak coś tu wkeił.

[!markos]

Po co mam się dzielić?

a nie wiem.. tak jakos pomyslalem, ze na tym forum zwykle jest tak, ze jak ktos cos wie i nie jest to jakas ultratajemna i supermocno strzezona wiedza (w koncu chodzi tylko o wymiane kola zamachowego..), to dzieli sie swoimi spostrzezeniami..

no dobra.. inaczej.. tak w skrocie - warto, czy nie warto?

[Kras]

Daję Ci do myślenia...

Och, dziękuję niezmiernie.

Było mówione że będą identyczne. "Bez sensu. Wykresy będą takie same." Dopiero kiedy zastało powiedziane że jednak będą się różnić to ktoś powiedział że "no tak, może trochę"...

Było mówione, że będą identyczne na obciążeniówce. Zobaczyliśmy wykres z inercji. Ale pan wszystkowiedzący musiał się czepić...szkoda, że tylko słówek.

Jestem za stary żeby Tobie lub innym kolegom coś udowadniać... Chcesz się czegoś nauczyć? To sobie zrób wykres z obciążeniówki a nie podpuszczasz kogoś żeby jednak coś tu wkeił.

Nikogo nie podpuszczam. Mówię jedynie, że skoro jesteś taki przekonany o swoim poglądzie to sam przedstaw. Zwłaszcza, że ponoć już te pomiary dawno zrobiłeś...w czym więc problem żeby wkleić jeden obrazek i zamknąć wszystkim gęby.
Ja niestety już fabrycznie mam w swoim aucie dość lekkie koło i nie ma sensu go dalej odelżać, gdyż tylko pogłębi to moje problemy trakcyjne. Także, niestety nie mam interesu w zrobieniu takiego testu.

[fazzy]

Po co mam się dzielić?

a nie wiem.. tak jakos pomyslalem, ze na tym forum zwykle jest tak, ze jak ktos cos wie i nie jest to jakas ultratajemna i supermocno strzezona wiedza (w koncu chodzi tylko o wymiane kola zamachowego..), to dzieli sie swoimi spostrzezeniami..

no dobra.. inaczej.. tak w skrocie - warto, czy nie warto?

Widzisz... tak naprawdę chodzi o to, że można dzielić się wiedzą jeśi ta wiedza jest wiarygodna i poparta faktami i ewentualnie doświadczeniami. Niestety tego typu wiedzy na tym forum jest przerażająco mało. Są konkretne osoby które są wiarygodne, a inne niestety nie.
Mój odzew miał na celu dać do myślenia osobom tym którzy chętnie klepią w klawiaturę podpierając się faktami zaczerpniętymi w internecie albo domniemaniami...
Warto samemu czasami coś przemyśleć, policzyć, i użyć makówkę zanim dojdzie się do pewnych wniosków
A warto czy nie warto.... odpowiedź masz na priv.

Added after 11 minutes:

Było mówione, że będą identyczne na obciążeniówce. Zobaczyliśmy wykres z inercji. Ale pan wszystkowiedzący musiał się czepić...szkoda, że tylko słówek.

Może ktoś wpadnie na ten rewelacyjny pomysł aby postawić ten sam samochód na hamowni na cięższym i lżejszym kole zamachowym?

Bez sensu. Wykresy będą takie same.

To był Twój pierwszy post dotyczący pomiarów na hamowni....
Nic nie jest wspominane o inercji, obciążeniu, itd, itd.
Nie mieszaj już ludziom w głowach.
Nadal brak konkretów....
Jak obliczamy moment obrotowy w silniku samochodowym?

[Kras]

Nie mieszaj już ludziom w głowach.
Nadal brak konkretów....
Jak obliczamy moment obrotowy w silniku samochodowym?

Ja nikomu nie mieszam. Ty zaś ciągle czepiasz się słówek.
Konkrety? Sam nie dajesz żadnych. Ciągle tylko, że "fizyka jest ścisła", "zrobiłem dawno pomiary" itp. Tylko nic konkretnego nie mówisz.
I o co chodzi z tym wzorem na moment obrotowy? Chcesz wzór na obliczanie momentu z mocy i obrotów czy z jakich danych? Bo z niczego to się chyba nie da...

[fazzy]

Nie mieszaj już ludziom w głowach.
Nadal brak konkretów....
Jak obliczamy moment obrotowy w silniku samochodowym?

Ja nikomu nie mieszam. Ty zaś ciągle czepiasz się słówek.
Konkrety? Sam nie dajesz żadnych. Ciągle tylko, że "fizyka jest ścisła", "zrobiłem dawno pomiary" itp. Tylko nic konkretnego nie mówisz.
I o co chodzi z tym wzorem na moment obrotowy? Chcesz wzór na obliczanie momentu z mocy i obrotów czy z jakich danych? Bo z niczego to się chyba nie da...

Ad 1. Widzisz... słowa to jest to co używamy na forum. Więc jeśli coś napiszesz to licz się z tym że ktoś to przeczyta (logiczne chyba) i to skomentuje. Więc jeśli mówisz "A" to nie mów potem że mówiłeś "B". Proste.

Ad2. Mam prośbę, jeśli kogoś cytujesz, czyli wsadzasz słowa w cudzysłów, prosze napisz kto jest autorem tego tekstu., bo mam nadzieję że nie sugerujesz tutaj iż są to moje słowa. Nowy EVO10 temu kto znajdzie taką wypowiedź jak w cudzysłowie, należącą do mojej osoby....

Ad3. Chcąc dyskutować na temat momentu czy też mocy, w tym przypadku teoretycznie, (bo rozumiem że doświadczenia w tym nie masz jak sam wspominałeś, Twój samochód ma lekkie koło już seryjnie) warto podeprzeć swoje przypuszczenia faktami. W tym momencie fizyka przychodzi nam właśnie z pomocą. I tak jak kiedyś Pitagoras ułożył ładne równanie p.t. c2=a2+b2, Boyle wpadł na inne równanie a jeszcze ktoś inny udowdnił że obwód koła= 2PIr, tak samo mamy równanie dotyczące momentu obrotowego...
Swoim zdaniem pozwalasz mi domniewywać, iż nie bardzo takowe równanie znasz. Mam nadzieję że się mylę, ponieważ w innym przypadku Twoje wcześniejsze wywody są wyssane z palca i bez podstaw zarówno eksperymentalnych jak i naukowych.

[eqt]

Eksperymentować z prostą zasadą fizyki?
Czy wiesz jaka jest ta prosta fizyczna formułka na obliczanie momentu obrotowego?

Co ma piernik do wiatraka?
Rozumiem ze bardzo chcesz się z nami podzielić tym równaniem na moment obrotowy.

Fazzy twoje wypowiedzi sa coraz dłuższe i coraz bardziej przypominają opowieści dla starych babek. Jeżeli uważasz, że to co napisałem, lub to co Kras napisał nie działa to podeprzyj to jakimkolwiek argumentem. Ale innym niż "tak bo tak" oraz innym niż np "tak, bo w lancerze sobie zmierzyłem". Problem wielu ludzi polega na tym iż nie widzą danego zjawiska w całości i wymyslają błędne teorie. Podobnie jak forumowicz piszący o tym, że lżejsze koło powoduje większe spadki obrotów.

I niestety ale dobry teoretyk będzie miał zawsze nad toba przewagę, bo ty sobie cos zmierzysz i wysnujesz pochopne wnioski.

Koniu powiedział w zasadzie to co ja, tylko zwrócił na błąd w pomiarze hamowni inercyjnej. Tak na marginesie bład ten możnaby pominąc hamując na biegu, zamiast na luzie. No ale to zalezy jak tam hamownia sobie potem oblicza straty.

To troche tak, jak przyspieszanie ciezszego i lzejszego samochodu.

Ja bym powiedział że nie trochę ale dokładnie tak. Bo zmiana średnicy kołoa to zupełnie co innego. Może się okazać że zmniejszenie średnicy pogarsza osiągi.


:markos na twoej pytanie sam sobie musisz odpowiedzieć bo w każdej sytuacji jest inaczej. Powiem tylko tyle: Im słabsze przyspieszenie do setki tym bardziej sie opłaca.

[Koniu]

Tak na marginesie bład ten możnaby pominąc hamując na biegu, zamiast na luzie.

no nie bardzo

[stux16v]

Swoim zdaniem pozwalasz mi domniewywać, iż nie bardzo takowe równanie znasz. Mam nadzieję że się mylę, ponieważ w innym przypadku Twoje wcześniejsze wywody są wyssane z palca i bez podstaw zarówno eksperymentalnych jak i naukowych.

Troche mnie nie bylo i w tym czasie wiele sie wydarzylo

fazzy, bardzo chciales wzorow i uzasadnienia tak oczywistych i niezrozumialych dla Ciebie faktow to prosze:) (mam tylko nadzieje ze nie konczyles zadnej uczelni technicznej bo wtedy to bylby wstyd)

Po pierwsze chcesz definicji momentu obrotowego, choc moze za bardzo nie wiesz co to jest i jak moment obrotowy wiaze sie z moca. Wszystko wyjasnie jak uczniowi w szkole na lekcji fizyki.

Zaczne od mocy bo moc moim zdaniem jest kluczowa i wyjasnie obrazowo dlaczego moc silnika wraz ze zmiana masy kola zamachowego sie nie zmienia. Jak kazdy wie moc powiazana jest z momentem obrotowym ale do tego tez dojde.

Moc to inaczej praca wykonana w czasie P=dW/dt
teraz proponuje sobie wyobrazic silnik z kolem pasowym do ktorego podlaczona jest np tasma wywozaca urobek z kopalni. Silnik pracuje pod maksymalnym obciazeniem przy szeroko otwartej przepustnicy. Predkosc obracajacego sie kola zamachowego nie zmienia sie. W zwiazku z tym w prace jaka wykonuje silnik dW nie jest wliczona zmiana energii kinetycznej obracajacego sie kola zamachowego poniewaz energia ta nie ulega zmianie.

dW= "energia potrzebna na wywiezienie urobku z kopalni" plus "zmiana energii kinetycznej kola zamachowego"

W tym ze drugi skladnik sumy jest zerowy

Wniosek przy ustalonych obrotach kola zamachowego na moc silnika nie ma wplywu jego masa. Moc zwiazana jest tylko i wylacznie z praca wykonana przez wybuchajaca w silniku mieszanke paliwowo powietrzna.

Trudno sobie wyobrazic aby kolo obracajace sie ze stala predkoscia wykonywala jakas prace lub aby nad kolem obracajacym sie ze stala predkoscia byla wykonana jakas praca (oczywiscie przy pominienciu tarcia) klaniaja sie zasady dynamiki Newtona.

Chyba ze jestes jednym z tych "arystoteleikow" ktorzy to twierdza ze jesli na cialo nie dziala zadna sila lub dzialajace na cialo sily sie rownowaza, to i tak przestanie sie ono poruszac.

Co do momentu obrotowego o ktorego definicje prosiles to nie nalezy go mylic z momentem pedu L = r x p (pogrubione litery to wektory, a x- to mnozenie wektorowe), a nalezy go utozsamiac z momentem sily M = d L/dt = r x F.

Moment sily wyrazany w [Nm] mozna rozumiec tak.

Wymontowujemy z samochodu silnik, do walu przymocowujemy kolo o promieniu 1m w odleglosci 1m od osi walu kolo hamowane jest okladzinami ciernymi z okreslona sila F.
Teraz dobiera sie tak owa sile hamowania aby przy maksymalnym obciazeniu silnika tzn max otwartej przepustnicy utrzymywac owa sile stala F=const oraz aby obroty silnika byly stale omega=constans. Gdy taki warunek rownowagi zostanie rowniez ustalony to na sile nie ma wplywu jak ciezka jest obracajaca sie obrecz ani kolo zamahowe (oczywiscie pomijam wieksze tarcie na lozyskach przy wiekszej masie)

Ta dyskusja przypomina mi taka dyskusje jak to ciezszy samochod mial sie rozpedzic do predkosci mniejszej niz lzejszy lecz dysponujacy taka sama moca.

Naprawde to ze kolo zamachowe jest lzejsze bedzie mialo bardzo pozytywny wplyw, samochod bedzie sie szybciej rozpedzal tak samo jak samochod o mniejszej masie i tyle! Moc bedzie taka sama, a jedynie podczas rozpedzania mniejsza czesc energii tracona jest na rozpedzenie lzejszego kola zamachowego. (mniejsza energia kinetyczna przy tych samych obrotach)
Ale jesli rozwaza sie moc przy danych obrotach czyli inaczej mozliwosc wykonania przez silnik pracy przy ustalonych obrotach to ciezsze kolo zamachowe nie ma tu zadnego znaczenia. Bo przy ustalonych obrotach energia wirujacego kola sie nie zmienia.

Dlatego wlasnie na hamowni obciazeniowej nie powinny wyjsc zadne roznice poza tymi zwiazanymi z bledem pomiaru.

Zaproponuje jeszcze jeden eksperyment myslowy.
Przypusmy ze pracujacy silnik hmmm np. wypompowuje wode i pracuje w przyblizeniu z taka sama predkoscia. Praca na wypompowanie wody W_wyp.wody. Jednak okazuje sie, ze predkosc silnika infinitezymalnie wzrozla,
Praca wykonana przez silnik to:
W_1=W_wyp.wody + dE_kola

Pozniej przez ta sama ilosc czasu (delta t) wypompowywano ta sama ilosc wody lecz predkosc kola infinitezymalnie spadla wtedy praca wykonana przez silnik to:
W_2=W_wyp.wody - dE_kola

Gdy teraz doda sie obydwie prace W_1+W_2 i podzieli przez calkowity czas 2*(delta t) a nastepnie policzy moc silnika P=(W_1+W_2)/2*(delta t)=
W_wyp.wody/(delta t) masa kola nie ma tu znaczenia albowiem energia sie nie zmienila.

Jeszcze raz podkreslam to nie kolo wykonuje prace ani nad kolem nie jest wykonywana praca przy stalych obrotach!!!!!!!!! to nie perpetum mobile

Jedyna praca przy stalych obrotach to ta wykonywana przez tlok podczas suwu pracy.

Moment obrotowy bezposrednio wiaze sie z moca poniewaz
Moc to praca/czas,
a praca to sila razy przesuniecie

Dlatego Moc=moment sily * obroty * 2 * Pi /60000
moc w [kW]
obroty w [1/min]
Pi = 3.14

60000 bierze sie stad ze 1min ma 60s oraz ze 1k=1000 po to zeby moc byla w [kW][/b]

[Kras]

Niepotrzebnie się z tym wszystkim narobiłeś bo i tak zaraz fazzy powie, że nie masz o niczym pojęcia. Bo fizykę zna przecież tylko on

Dobra...nie chce mi się ciągnąć tej dyskusji...niech będzie. Ja się na niczym nie znam, w życiu nie widziałem silnika i nie wiem na jakiej zasadzie działa. Fazzy natomiast wie wszystko i ma we wszystkim rację. EOT z mojej strony, bo nie mam już ochoty odpowiadać na jego zaczepki.

[gondoljerzy]

Z tego co tu piszecie można by wysnuć dość pochopne wnioski. Mianowicie takie: jeśli lżejsze koło jest lepsze to po co wogóle jest to koło? Lżejszy samochód szybciej się rozpędza, z lżejszym kołem też się szybciej rozpędza, no to wywalić to w cholerę.
Tymczasem jak tu już ktoś zauważył koło zamachowe pełni rolę magazynu energii i jednocześnie rolę wygładzającą chwilowy przebieg momentu napędowego i prędkości obrotowej silnika (jak kondensator przy filtrowaniu napięcia). Silnik tłokowy nigdy nie kręci się ze stałą prędkością obrotową. W momencie suwu pracy przyspiesza, a przez pozostałe zwalnia. Nawet gdy będzie miał 6 czy 8 cylindrów to zjawisko też zachodzi bo suw pracy nie jest jednostajny. Przez te przyspieszenia i zwalniania wału powstają drgania skrętne we wszystkich elementach przeniesienia napędu. Czym lżejsze koło zamachowe tym te drgania będą większe. To oznacza że chwilowe, szczytowe naprężenia i obciązenia przy lekkim kole będą większe niż przy kole ciężkim. W codziennej eksploatacji objawi się to gorszą kulturą pracy. Przy tuningu zaś, w sytuacji gdy mamy do czynienia z przeciążonym napędem to spore odelżenie koła zamachowego może być gwoździkiem do trumny dla napędu.

[Walter]

Z tego co tu piszecie można by wysnuć dość pochopne wnioski. Mianowicie takie: jeśli lżejsze koło jest lepsze to po co wogóle jest to koło? Lżejszy samochód szybciej się rozpędza, z lżejszym kołem też się szybciej rozpędza, no to wywalić to w cholerę.

Tak samo jest z filtrami stożkowymi zwężkami w dolocie czy wydechu i twardszym zawieszeniem, nie będę rozwijał tego tematu

Przez te przyspieszenia i zwalniania wału powstają drgania skrętne we wszystkich elementach przeniesienia napędu. Czym lżejsze koło zamachowe tym te drgania będą większe. To oznacza że chwilowe, szczytowe naprężenia i obciązenia przy lekkim kole będą większe niż przy kole ciężkim. W codziennej eksploatacji objawi się to gorszą kulturą pracy. Przy tuningu zaś, w sytuacji gdy mamy do czynienia z przeciążonym napędem to spore odelżenie koła zamachowego może być gwoździkiem do trumny dla napędu.

To jest gdybanie po części. Myślisz że przy kilku tyś obr/min napęd odczuje pulsację momentu.

[gondoljerzy]

To jest gdybanie po części. Myślisz że przy kilku tyś obr/min napęd odczuje pulsację momentu.

Im wyższe obroty tym większa energia części wirujących i pulsacje mniejsze. Przekładając to na tuning jak najbardziej warto odchudzać koło zamachowe przy przeróbkach wolnossących gdy rosną obroty silnika, a moment napędowy nie tak mocno wzrasta. Przy przeróbkach typu nitro lub doładowanie obroty się praktycznie nie zmianiają , a moment napędowy wzrasta w istotny sposób, więc pulsacje w napędzie też proporcjonalnie wzrosną. Sprzęgło, skrzynia i półosie pozostają zwykle niezmienione. W tym przypadku odchudzanie zamachu moim zdaniem jest niewskazane.
Mam w jakiejś książce wykresy obrazujące pulsację w napędzie zależnie od liczby cylindrów. W wolnej chwili zeskanuję albo zrobię fotkę i wkleję.