Shoutbox 0 nowych PW 



 
Reply to this topicStart new topic
> Hybryda Lexusa na kolejne 5+ lat jako daily?
kokojumbo
post Tue, 25 Jun 2019 - 13:12
Post #1


Rookie
Dołączył: Tue, 25 June 2019





Witam wszystkich, pozwolę sobie podzielić się swoimi obawami na forum ponieważ zobaczyłem że jest tu dużo osób mających za sobą przygody z lexami. Na forum czytałem wiele tematów Ogólnie rozważam zmianę auta i choć zawsze podobały mi się GS mk2 (1998 - 2005) to ponieważ potrzebuje czegoś jako daily wybór padł na generacje 3. Ponieważ auto będzie używane w 90% w mieście bardziej składam się ku hybrydzie 450h, ale czytając opinie jestem coraz bardziej rozdarty. Nie ukrywam ze koszty eksploatacji są dla mnie ważnym aspektem dlatego wole unikać niemieckich marek, ale czy własnie hybryda również nie będzie strzałem w kolano ? 460 z tej generacji jest bardzo fajna w trasy ale w mieście w korkach to raczej przerost formy nad treścią, a 430 (LPG) chociaż powala oba poprzednie ekonomia, to w zimę podobno przez skrzynie jest bardzo ciężko, a kobieta będzie drugim kierowca i wole dmuchać na zimne.

Ale do głowy również przyszedł pomysł czy nie lepiej wybrać nowsze auto w tym budżecie ? Np. Civica Si 2017-2018 czy Leona FR. Oba auta pewnie będą trochę tańsze w eksploatacji ale za to strata na wartości w ciągu kilku lat sprawi ze różnica pomiędzy lexusem może być nie wielka. Szukam tak naprawdę czegoś dość wygodnego, czegoś co również dostarczy trochę emocji.

Bardzo was proszę o porady i sugestie, nie linczujcie, po prostu chce kupić auto sprawiające trochę radości za ciężko zarobione pieniądze i nie chce wkopać się na minę. Mam nadzieje ze zrozumiecie. Bardzo dziękuje z góry i pozdrawiam!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Tue, 25 Jun 2019 - 13:12
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
jtjerry
post Tue, 02 Jul 2019 - 12:28
Post #2


Forum Killer
Dołączył: Tue, 22 June 2004
Skąd: W-wa





CYTAT(kokojumbo @ Tue, 25 Jun 2019 - 13:12) *
Witam wszystkich, pozwolę sobie podzielić się swoimi obawami na forum ponieważ zobaczyłem że jest tu dużo osób mających za sobą przygody z lexami. Na forum czytałem wiele tematów Ogólnie rozważam zmianę auta i choć zawsze podobały mi się GS mk2 (1998 - 2005) to ponieważ potrzebuje czegoś jako daily wybór padł na generacje 3. Ponieważ auto będzie używane w 90% w mieście bardziej składam się ku hybrydzie 450h, ale czytając opinie jestem coraz bardziej rozdarty. Nie ukrywam ze koszty eksploatacji są dla mnie ważnym aspektem dlatego wole unikać niemieckich marek, ale czy własnie hybryda również nie będzie strzałem w kolano ? 460 z tej generacji jest bardzo fajna w trasy ale w mieście w korkach to raczej przerost formy nad treścią, a 430 (LPG) chociaż powala oba poprzednie ekonomia, to w zimę podobno przez skrzynie jest bardzo ciężko, a kobieta będzie drugim kierowca i wole dmuchać na zimne.

Ale do głowy również przyszedł pomysł czy nie lepiej wybrać nowsze auto w tym budżecie ? Np. Civica Si 2017-2018 czy Leona FR. Oba auta pewnie będą trochę tańsze w eksploatacji ale za to strata na wartości w ciągu kilku lat sprawi ze różnica pomiędzy lexusem może być nie wielka. Szukam tak naprawdę czegoś dość wygodnego, czegoś co również dostarczy trochę emocji.

Bardzo was proszę o porady i sugestie, nie linczujcie, po prostu chce kupić auto sprawiające trochę radości za ciężko zarobione pieniądze i nie chce wkopać się na minę. Mam nadzieje ze zrozumiecie. Bardzo dziękuje z góry i pozdrawiam!

jakie masz konkretne pytania?
mam też ten samochód (gs450h) od kilku lat to może uda się rozwiać jakieś wątpliwości...


--------------------
...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Tue, 02 Jul 2019 - 12:42
Post #3


Forum Homee
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





CYTAT(kokojumbo @ Tue, 25 Jun 2019 - 13:12) *
Bardzo was proszę o porady i sugestie, nie linczujcie, po prostu chce kupić auto sprawiające trochę radości za ciężko zarobione pieniądze i nie chce wkopać się na minę. Mam nadzieje ze zrozumiecie. Bardzo dziękuje z góry i pozdrawiam!

Lexus jeśli będzie miał historię serwisową (ASO bardzo szczegółowo opisuje wszystkie zdarzenia serwisowe samochodów) nigdy nie będzie miną.
Natomiast sprawdź wcześniej czy lexusowe e-cvt przypadnie ci do gustu. Mi akurat nie przeszkadza.


--------------------
TTRS
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Piki
post Wed, 03 Jul 2019 - 13:14
Post #4


Frequent User
Dołączył: Mon, 08 March 2004
Skąd: Lublin





W moim przypadku charakterystyka CVT psuje wszystko w tych autach - nawet luksus LS'a cierpi na tym strasznie: nie jest dobrze ani przy spokojnej ani przy agresywnej jeździe.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M4C13K
post Wed, 03 Jul 2019 - 21:19
Post #5


Frequent User
Dołączył: Thu, 30 June 2011
Skąd: PO





Również uważam, że jeśli wcześniej nie jeździłes cvt to sie przyjedź. Mialem ochotę nabyc Maxime a35, cos w okolicach 300 kucy, przez to, że jest tam cvt, moj kompaktowy gnojowoz wydawal sie szybszy. W spokojnej jezdzie nie przeszkadzalo, ale to co sie działo przy probie szybszego jeżdżenia, to dla mnie dramat. Jak dla mnie cvt ma spory potencjal do spierdolenia calego funu, który mozna czerpac z mocnego motoru. Ale zeby nie było, że demonizuje, koniencznie sie przyjedźsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kokojumbo
post Thu, 04 Jul 2019 - 10:32
Post #6


Rookie
Dołączył: Tue, 25 June 2019





Dziękuję panowie, czytałem opinie o tym e-CVT i wydawało mi się ze ludzie nie narzekają na nią, ponieważ sama V6 ma koło 300 koni. Ale w takim razie przejadę się i dam znać! A jeżeli nie hybryda to czy 430 / 350 (bo 460 jest nie do dostania) dostarczają wiecej wrażeń i rekompensują CVT ?

CYTAT(jtjerry @ Tue, 02 Jul 2019 - 12:28) *
jakie masz konkretne pytania?
mam też ten samochód (gs450h) od kilku lat to może uda się rozwiać jakieś wątpliwości...


Z konkretnych pytań to : - jakie są mniej więcej koszty użytkowania samochodu a ile z nich to układ hybrydowy,
- jak wygląda sprawa ich wydajności po kilku latach użytkowania, czy zauważyłeś jakieś negatywne skutki wzrost spalania, ospałość ? ,
- czy możliwe jest rozładowanie baterii hybrydowej ? np. miesiąc bez ruchu ? Czy wtedy jedynie serwis może uruchomić samochód ? ,
- z punktu widzenia posiadacza, czy nie boisz się hybrydy bez gwarancji ? Wiem ze lexus daje na baterie gwarancje przez 10 lat, wiec większość egzemplarzy już jej nie ma ma albo jest to ostatni rok,
- no i czy nie żałujesz zakupu po kilku latach użytkowania ? smile.gif

Z góry dziękuje wszystkim którzy poświecili chwile czas aby odpisać!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Raziel92
post Thu, 04 Jul 2019 - 11:03
Post #7


User
Dołączył: Tue, 25 June 2019





Civic jak wiekszosc japonczykow bardzo malo traci na wartości, chiciaz jak w przypadku kazdego nowego auta musisz liczyc sie ze najwieksza utrata wartosci nastąpi w pierwszych 3 latach, vagi tez nadmiernie nie traca na wartości. Przejedz sie kazdym autem, to czesciowo rozwieje wątpliwości


--------------------
Seat Leon 2 Cupra R 2.0TSI CDLA 277km / 413Nm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kosmita
post Sat, 06 Jul 2019 - 15:50
Post #8


User
Dołączył: Wed, 03 June 2009





CYTAT(kokojumbo @ Thu, 04 Jul 2019 - 10:32) *
Dziękuję panowie, czytałem opinie o tym e-CVT i wydawało mi się ze ludzie nie narzekają na nią, ponieważ sama V6 ma koło 300 koni. Ale w takim razie przejadę się i dam znać! A jeżeli nie hybryda to czy 430 / 350 (bo 460 jest nie do dostania) dostarczają wiecej wrażeń i rekompensują CVT ?



Z konkretnych pytań to : - jakie są mniej więcej koszty użytkowania samochodu a ile z nich to układ hybrydowy,
- jak wygląda sprawa ich wydajności po kilku latach użytkowania, czy zauważyłeś jakieś negatywne skutki wzrost spalania, ospałość ? ,
- czy możliwe jest rozładowanie baterii hybrydowej ? np. miesiąc bez ruchu ? Czy wtedy jedynie serwis może uruchomić samochód ? ,
- z punktu widzenia posiadacza, czy nie boisz się hybrydy bez gwarancji ? Wiem ze lexus daje na baterie gwarancje przez 10 lat, wiec większość egzemplarzy już jej nie ma ma albo jest to ostatni rok,
- no i czy nie żałujesz zakupu po kilku latach użytkowania ? smile.gif

Z góry dziękuje wszystkim którzy poświecili chwile czas aby odpisać!

Jak zostawisz na dłużej rozładowaną baterię, to jest szansa, że już wstanie albo nie będzie miała pełnej sprawności, ale to podobno jednostkowe przypadki w skali kraju w przypadku długotrwałego nieużywania (typu 3 miesiące).
Są serwisy, które naprawiają hybrydy i koszty nie są jakieś duże w porównaniu do nowoczesnego diesla - ok. 2-2,5 tys. kosztuje regeneracja baterii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jtjerry
post Sat, 06 Jul 2019 - 21:15
Post #9


Forum Killer
Dołączył: Tue, 22 June 2004
Skąd: W-wa





CYTAT(kokojumbo @ Thu, 04 Jul 2019 - 10:32) *
Dziękuję panowie, czytałem opinie o tym e-CVT i wydawało mi się ze ludzie nie narzekają na nią, ponieważ sama V6 ma koło 300 koni. Ale w takim razie przejadę się i dam znać! A jeżeli nie hybryda to czy 430 / 350 (bo 460 jest nie do dostania) dostarczają wiecej wrażeń i rekompensują CVT ?



Z konkretnych pytań to : - jakie są mniej więcej koszty użytkowania samochodu a ile z nich to układ hybrydowy,
- jak wygląda sprawa ich wydajności po kilku latach użytkowania, czy zauważyłeś jakieś negatywne skutki wzrost spalania, ospałość ? ,
- czy możliwe jest rozładowanie baterii hybrydowej ? np. miesiąc bez ruchu ? Czy wtedy jedynie serwis może uruchomić samochód ? ,
- z punktu widzenia posiadacza, czy nie boisz się hybrydy bez gwarancji ? Wiem ze lexus daje na baterie gwarancje przez 10 lat, wiec większość egzemplarzy już jej nie ma ma albo jest to ostatni rok,
- no i czy nie żałujesz zakupu po kilku latach użytkowania ? smile.gif

Z góry dziękuje wszystkim którzy poświecili chwile czas aby odpisać!


układ hybrydowy nie zepsuł się i z tego co mi wiadomo jest równie wytrzymały co w priusie. Jak pada to jeden akumulatorek w zespole trakcyjnym. są połączone szeregowo wiec dalej nie pojedzie. Można wymienić jeden akumulatorek (te same - model panasonic są i w priusie II gen jak i w nowym aurisie czy yarisie wiec jest ich od groma i trochę). Oglądnij na youtubie o tym filmiki jak się regeneruje baterię trakcyjną w priusie - tu jest identycznie.

uważaj na wariatory zmiennych faz rozrządu strony zimnej. ja musiałem wymienić oba i do tego rozciągnął się jak żydowi kieszeń "wieczny" zajebisty lexusowy łańcuch rozrządu Pana Toyody. Pan Toyoda miał to w dupie bo wydał kasę na dziwki w reklamach i "otomatoszi" w serwisie - więc już na dobrą stal na łańcuch i jego obróbkę cieplną brakło yenów. Robotę robiłem na serwisie lexusa i faktura bez problemu przekroczyła 10 tys zł (części + robocizna i wszystkie uszczelki, śrubki, pompa wody, ślizgi łańcucha itp). same wariatory da się zrobić bez prucia silnika. Wymiana rozrządu to prucie silnika.

generalna uwaga: lexusy dla ślepych (poznasz je po wielkim logo po 2005 roku) są zrobione z gównolitu identycznego jak mercedes czy beemka. Nie mają poza nazwą NIC wspólnego z jakością czy niezawodnością lexusa z lat 90-tych. Może awaryjność ciut mniejsza niż beemka czy mecedes - ale chwały nie przynosi.
Mój oryginalny wydech (tłumiki) rozleciał się po 7 latach - w samochodzie, który nowy jak wyjeżdżał z salonu z pełną celebracja, pralinkami lexusa, balonami , serpentynami i szampanem kosztował 450 tys złotych! Jakość blachy tych tłumików? Żuk, nysa, fiat 125p i okolice. Co tu więcej pisać?
wiec zwróć uwagę na wariatory i wydech.

Jeśli brać gs tej generacji to tylko hybrydę: jest szybka i wygodna. jest dużo szybsza od gs430 tej samej generacji i szybsza od gs460 tej generacji. A mniej pali.

Spalanie - bo pewnie to też Cię interesuje. Sprawdziłem go kilka razy jak najmniej uda się spalić na trasie:
A4 od krakowa do katowic, tempomat 105 km/h od bramki do bramki (starałem się ale ledwie dotrwałem:)) to 6 l na 100 km. w tych samych warunkach VW 2.0 TDI CR spala 3.9 l/100 km to tak żebyś miał punkt odniesienia.
Spokojna trasa jadąc jak człowiek to ok 7,5 litra na stówkę. Im dalej tym mniej.
Miasto - to dużo zależy jaki dystans, jak ciepło i czy akumulator trakcyjny dość naładowany. Jak wszystko na tak to pali ok 10-12 l/100 km.
nastaw się tak: trasa 8 a miasto 12 litrów.

Skrzynia CTV. nie czuć "gumy" czy efektu skutera jak w priusie. Jest to całkowicie inne odczucie. Ciągnie jak głupia, nie traci czasu na zmiany biegów tylko na pełnym ogniu w okolicach 105 km/h masz moment osłabienia ale to jest coś co wyczuwa się na ułamek sekundy- tyle co mrugnięcie okiem. W tym czasie klasyczny dwubiegowy automat, którym ta skrzynia jest zakończona, zmienia bieg z 1 na 2. I dalej ciągnie. Dzięki temu dwubiegowemu automatowi masz mocny start i prędkość max w okolicach 270 km/h. Ma emulacje zwykłego 6 biegowego automatu ale uzyłem jej raz na 2 minuty.

Auto jest szybkie, ale nie jest to auto sportowe. Prowadzenie - takie se bez cudów, trzymanie się drogi - takie se. Czego spodziewać się zresztą po kraju gdzie wieszają na haku rzeźniczym po przekroczeniu 180 km/h i nawet nie robią samochodów które legalnie tak szybko jeżdżą?
Przyspieszenie dobre. Zwłaszcza start. Przez pierwsze pół sekundy ciągnie sam silnik elektryczny a ma spora moc i moment obrotowy (i skalowalność kontroli trakcji bez porównania z silnikiem spalinowym) więc skok jest jak u kangura. Za chwile bierze się do roboty silnik spalinowy.
Dodatkowe zestawy trakcyjne są codziennością w priusie. często robią z niego prawdziwy plug-in ale w lexusie to dziewiczy teren. Więc nastaw się że będzie taki jak wyjechał z fabryki.

Nie wiem czy ma to dla Ciebie znaczenie ale nie robi na nim żadnego wrażenia długa jazda z dużymi prędkościami. Wygląda jakby mógł tak jechać w naprawdę długo. Tu duży plus dla toyoty.




--------------------
...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Sat, 06 Jul 2019 - 22:23
Post #10


Forum Homee
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





Ktoś się chyba nad nim pastwił wcześniej. Miałem wiele różnorakich samochodów ale Lex jest pierwszy, którym tylko jeżdżę i leję paliwo. Teraz wzywa na kolejny przegląd. To aż nudne się staje. ZERO jakiejkolwiek usterki. 190 tyś na blacie.


--------------------
TTRS
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledziu
post Sun, 07 Jul 2019 - 00:38
Post #11


Forum Killer
Dołączył: Sun, 16 October 2011





jtjerry co do tak strasznego popsucia lexa po 2005r.to trochę przesadzasz. Oczywiście nastąpiło pogorszenie ale nie popadajmy w paranoje tym bardziej że wystarczy kupić mk3 fl i najbardziej nagłośniona usterka odpada. Co ciekawe praktycznie wszyscy moi znajomi właśnie po europejskich premium przesiedli się na hybrydy i już raczej nie wrócą do premium św.trójcy.
Co do osiągów to nie wiem jak mierzyłeś ale 450h jedzie podobnie jak 430ka natomiast 460ka jedzie już konkretnie i znacząco szybciej od 430ki. Co do spalania 460ki to pali więcej niż hybryda ale dla mnie jest rewelką i w 100% rekompensuje to dźwięk i odczucia v8ki.
Sądzę że na tą chwilę pod względem psujactwa hybrydy tojki nie mają sobie równych. Możemy psioczyć na nudę albo sposób odcinania od drogi ale mamy spokój ducha i kieszeni.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GIB
post Sun, 07 Jul 2019 - 22:09
Post #12


Forum Homee
Dołączył: Thu, 10 January 2008
Skąd: Warszawa WJ





Nie ten dział tak btw.


--------------------
cztery koła i silnik
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kokojumbo
post Mon, 08 Jul 2019 - 09:51
Post #13


Rookie
Dołączył: Tue, 25 June 2019





CYTAT(jtjerry @ Sat, 06 Jul 2019 - 21:15) *
uważaj na wariatory zmiennych faz rozrządu strony zimnej. ja musiałem wymienić oba i do tego rozciągnął się jak żydowi kieszeń "wieczny" zajebisty lexusowy łańcuch rozrządu Pana Toyody.

generalna uwaga: lexusy dla ślepych (poznasz je po wielkim logo po 2005 roku) są zrobione z gównolitu identycznego jak mercedes czy beemka. Nie mają poza nazwą NIC wspólnego z jakością czy niezawodnością lexusa z lat 90-tych. Może awaryjność ciut mniejsza niż beemka czy mecedes - ale chwały nie przynosi.


Lepszej odpowiedzi nie mogłem oczekiwać. Bardzo Ci dziękuje za poświęcony czas. Niestety nie ukrywam ze bardzo mnie zaskoczyłeś i ostudziłęś moj zapał, ponieważ bardzo liczyłem na niezawodność Lexusa. I jak to zwykle bywa, najbardziej bałem się baterii, a tutaj silnik ma poważniejsze niedociągnięcia. Czy jest możliwość sprawdzenia w serwisie (ASO) stanu tych wariatorów i łańcucha rozrządu przy oględzinach przed zakupowych?

CYTAT(ledziu @ Sun, 07 Jul 2019 - 00:38) *
Oczywiście nastąpiło pogorszenie ale nie popadajmy w paranoje tym bardziej że wystarczy kupić mk3 fl i najbardziej nagłośniona usterka odpada. Co ciekawe praktycznie wszyscy moi znajomi właśnie po europejskich premium przesiedli się na hybrydy i już raczej nie wrócą do premium św.trójcy.


Nagłośniona usterka czyli włąsnie wyżej wspomniane wariatory? FL rozumiem że to facelifting w roku 2010 ?

CYTAT(GIB @ Sun, 07 Jul 2019 - 22:09) *
Nie ten dział tak btw.


Racja, jest troche bardziej odpowiedni dział. Dopiero później zauważyłem. Jeżeli administator zobaczy prosze o przeniesienie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledziu
post Mon, 08 Jul 2019 - 16:07
Post #14


Forum Killer
Dołączył: Sun, 16 October 2011





CYTAT(kokojumbo @ Mon, 08 Jul 2019 - 09:51) *
Lepszej odpowiedzi nie mogłem oczekiwać. Bardzo Ci dziękuje za poświęcony czas. Niestety nie ukrywam ze bardzo mnie zaskoczyłeś i ostudziłęś moj zapał, ponieważ bardzo liczyłem na niezawodność Lexusa. I jak to zwykle bywa, najbardziej bałem się baterii, a tutaj silnik ma poważniejsze niedociągnięcia. Czy jest możliwość sprawdzenia w serwisie (ASO) stanu tych wariatorów i łańcucha rozrządu przy oględzinach przed zakupowych?



Szukasz auta premium gdzie przy L. lista usterek i to w dodatku nieobligatoryjnych zawiera się w dwóch punktach co przy konkurencji jest abstrakcją bo tam wszystko jest normalne a jak się popsuje to serwis więc już nie popadajmy w paranoje z gsh.

Co do wariatorów to różnie z nimi bywa a powiedziałbym że bardzo różnie ponieważ podstawą jest to że po długim postoju i pierwszym strzale silnika słychać je przez kilka sekund. Są mi znane przypadki gdzie nie ma nic takiego i takie gdzie coś jest a właściciel jeździ z tym od kilku lat mając już na blacie ponad 300k.km.
Łańcuchy wyciągały się i tyle.

Kwestia wariatorów została załatwiona po lifcie i co do łańcucha to nie wiem na 100% ale podobno też chociaż plotka głosi że moment przed liftem.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kokojumbo
post Wed, 10 Jul 2019 - 11:18
Post #15


Rookie
Dołączył: Tue, 25 June 2019





CYTAT(ledziu @ Mon, 08 Jul 2019 - 16:07) *
Kwestia wariatorów została załatwiona po lifcie i co do łańcucha to nie wiem na 100% ale podobno też chociaż plotka głosi że moment przed liftem.


Dzięki za poświecony czas, widzę po postach że siedzisz w temacie Lexusów dość mocno.

Znalazłem jeszcze informację że były 2 lifty , prelift w 2008 i lifting w 2010. Usterka wariatorów została naprawiona w lifcie w 2008 czy 2010 roku? W ogłoszeniach bardzo ciężko znaleźć coś po 2010 roku. Czy istnieje jakieś oficjalne źródło mechanicznych zmian pomiędzy liftami?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledziu
post Wed, 10 Jul 2019 - 11:54
Post #16


Forum Killer
Dołączył: Sun, 16 October 2011





CYTAT(kokojumbo @ Wed, 10 Jul 2019 - 11:18) *
Dzięki za poświecony czas, widzę po postach że siedzisz w temacie Lexusów dość mocno.

Znalazłem jeszcze informację że były 2 lifty , prelift w 2008 i lifting w 2010. Usterka wariatorów została naprawiona w lifcie w 2008 czy 2010 roku? W ogłoszeniach bardzo ciężko znaleźć coś po 2010 roku. Czy istnieje jakieś oficjalne źródło mechanicznych zmian pomiędzy liftami?


Mechaniczne zmiany (GS) w liftach I i II dotyczyły głupot typu inny grill albo gniazdko usb albo inne szkiełka tylnych lamp. Sztuki po ostatnim lifcie są w chorych cenach i trudno dostępne. Jest troszkę lepiej z I liftem ale ogólnie też bida.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Sunday, 20 October 2019 - 02:29