turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie? Opcje

[MadeInPoland]

Buhaha. Tak też myślę czy nie lepiej turbo chodzi szczególnie wtedy, kiedy jest silnik montowany z tyłu, jak w F1? Ale skoro F1 się kręci sporo wyżej niż lancer to tam dopiero musi być niska sprawność spowodowana zjawiskiem krztuszenia się spalinami. Nawiasem mówiąc dobrze byłoby dać znaka Renault, że ich silnik jest słaby bo się krztusi spalinami. Tajny patent mercedes na wysoką sprawność silnika turbo w F1 to .. brak turbo!
Renault ma turbo, muszą zmniejszać AFR i przez to ogranicza ich limit obecny w F1 chwilowego zużycia paliwa, podczas gdy merc potajemnie nie posiada turbo i nie ma z tym problemu.

[Wspieraj forum]

[Tommo]

Ty a słyszałeś, że evo 11 będzie wolnossące?
Wreszcie konstruktorzy poszli po rozum do głowy

[MadeInPoland]

Zwlekali tak długo, bo chcieli, aby i Honda poszła tym fałszywym tropem. Faktycznie dużo czasu im zajęło przyznanie się do błędu.

[Tommo]

dobra, bo nam temat fajny zamkną

[E30 owner]

Macie racje -ja mam spokój...

Panowie poprawiajmy w swoich samochodach współczynnik napełniania cylindra, co za tym idzie wykres indykatorowy nasze samochody będą mniej palic!!! Jakie turbo mam założyć do mojego m50 żeby paliło 7??

[MadeInPoland]

musisz poradzić się szamana.
P.S. dzisiaj już na trzeźwo?

[hz10]

Macie racje -ja mam spokój...

Panowie poprawiajmy w swoich samochodach współczynnik napełniania cylindra, co za tym idzie wykres indykatorowy nasze samochody będą mniej palic!!! Jakie turbo mam założyć do mojego m50 żeby paliło 7??

ciężko wyczuć, ja do swojego założyłem i spalanie wzrosło, ewidentnie zakrzywiłem w którymś momencie prawa fizyki
cholera nawet jadąc tą samą trase na podciśnieniu pali więcej, musze jechać do fachowca... tylko którego?

[MadeInPoland]

musicie razem wybrać się w Tybet, tam wysoko przy niższym cisnieniu atmosfery spaliny będą łatwiej opuszczać silnik, będzie większa sprawność i mniejsze spalanie i mocy więcej.
P.S. i szaman w każdej wiosce więc będzie się kogo radzić.

[hz10]

no, widać wasze znajomości na temat działania silnika spalinowego troche wam podpowiem może wytłumaczcie co sie dzieje jak weźmiemy wolnossaka ze stopniem sprężania 11 i dmuchniemy mu jeden bar ? (pomijamy wytrzymałość poszczególnych elementów) powiedzcie mi ile trzeba opóźnić zapłon aby nie było spalania stukowego? jakie są wtedy straty energii? wypisywanie bzdur że stopień sprężania nie ma wpływu na sprawność nie skomentuje bo jak

[hz10]

Ty a słyszałeś, że evo 11 będzie wolnossące?
Wreszcie konstruktorzy poszli po rozum do głowy

może wreszcie zacznie palić 10 a nie 30. ta jak hondy

[Kruszu]

hz10, moze przedstawisz nam w koncu jakiekolwiek opracowanie naukowe ktore popiera Twoja teorie?
Jakiekolwiek ktore potwierdzi, ze generujac taka sama moc silnik turbodoladowany pali wiecej. Jak narazie piszecie ze zaturbione NA pali wiecej. Zapominajac ze zupelnie przy okazji generuje wiecej mocy.
Pozatym w takim watku nie wolno rozpatrywac konkretnych przypadkow bo mozna porownywac np. Silnik ze zle dobrana turbina i wtedy wyniki beda niemiarodajne.

[E30 owner]

Kruszu - ale opracowania podał nam Made in poland Cały ten wykres indykatorowy ... Tylko trzeba go umieć czytać. Jak się przyjrzysz to zauważysz że w silniku doładowanym suw sprężania zachodzi przy wyższym ciśnieniu - naturalne bo jest większa ilość mieszanki wtłoczona do silnika, największa różnica jest w suwie pracy, produkuje się większa ilość spalin działająca na tłok w silniku turbo, a co za tym idzie wzrasta moc i moment, oraz temp silnika. Tylko jest jedna rzecz którą chłopaki pomijają, w czytaniu wykresow, w silniku turbo koniec suwu pracy także przypada przy większym ciśnieniu spalin - co oznacza że jest tych spalin więcej traconych - czyli spada sprawność cieplna silnika. Niby turbosprężarka wyłąpuje te straty i dzięki nim się napędza, spręża powietrze i jest git bo według Tommo i Made in poland, turbosprężarka w tym momencie pracuje za darmo, poprawiając wykres indykatorowy czyli zmniejsza spalanie - normalnie perpetuum mobile. Teraz zaczynają wprowadzać do wszystkiego silniki uturbione NA, bo napisałem o m50

Ja mam dla nich zadanie, porównanie wykresów indykatorowych silników wolnossących, 2.0 i podłubanego 2.0. Bo wychodzi na to według nich, że zakładając do silnika zawory jak kapelusze, dziabiąc głowicę itd. Poprawię wykres indykatorowy, bo zwiększę efektywność napełniania cylindra - a co za tym idzie, według nich obniżę spalanie. Kolejna sprawa jest taka, że zminiając w silniku turbo, turbosprężarkę na większą, w niskich obrotach odnotujemy spadek spalania - MAGIA PANY!!! Przecież pogorszyliśmy wykres indykatorowy dla tych obrotów - jak to możliwe ??

Co do stopnia sprężania, jest udowodnione że nie ma sensu zwiększać SS do bardzo dużych wartości, lepiej zwiększać stopień napełnienia cylindra. A w cywilnych silnikach stopień podwyższenie stopnia sprężania kiedyś coś dawało, bo silniki w ten sposób (niskim SS) Były chronione przed możliwością spalania gorszego paliwa - dziś tą rolę przejął zapłon sterowany na podstawie czujników stuku.

[Tommo]

bo według Tommo i Made in poland, turbosprężarka w tym momencie pracuje za darmo, poprawiając wykres indykatorowy czyli zmniejsza spalanie - normalnie perpetuum mobile.

O ludzie, owner nie znasz podstaw fizyki i dlatego nie ogarniasz po prostu tego. Opisuję ci wyraźnie cały proces krok po kroku, a ty dalej swoje. Czy dla ciebie wykorzystanie traconej energii to perypetum mobile?? Jeżeli uważasz, że w spalinach nie ma energii, to odkręć kolektor wydechowy i wsadź palec na sekundę do runnera przy 6k obr. Zrób potem fotke i pochwal się na forum kalafiorem...

Ja mam dla nich zadanie, porównanie wykresów indykatorowych silników wolnossących, 2.0 i podłubanego 2.0. Bo wychodzi na to według nich, że zakładając do silnika zawory jak kapelusze, dziabiąc głowicę itd. Poprawię wykres indykatorowy, bo zwiększę efektywność napełniania cylindra - a co za tym idzie, według nich obniżę spalanie. Kolejna sprawa jest taka, że zminiając w silniku turbo, turbosprężarkę na większą, w niskich obrotach odnotujemy spadek spalania - MAGIA PANY!!! Przecież pogorszyliśmy wykres indykatorowy dla tych obrotów - jak to możliwe ??

Kompletnie nie rozumiesz na czym polega usprawnienie maszyny, a co za tym idzie jej sprawność. Jak czytam Twoje teorie i tok rozumowania, to doczodzę do wniosku, że najlepszy chiper sprawny silnik to taki, który w ogóle nie pracuje Nie spala paliwa, jest zimny, więc nie emituje ciepła do atmosfery, nie wypluwa gorących spalin i AFR ma 0. Normalnie ideał

ciężko wyczuć, ja do swojego założyłem i spalanie wzrosło, ewidentnie zakrzywiłem w którymś momencie prawa fizyki
cholera nawet jadąc tą samą trase na podciśnieniu pali więcej, musze jechać do fachowca... tylko którego?

Po tych rewelacjach co pisałeś, że turbo blokuje wypływ spalin z silnika i najlepsze, taka wisienka na torcie :turbo ogranicza napełnianie cylindra, sukcesem jest, że to auto w ogóle jechało

Ja również jak koledzy czekam na wiarygodne źródła potwierddzające Wasze rewelacje.

[E30 owner]

Dla mnie to perpetuum mobile, bo silnik traci energię na napęd turbosprężarki, energię która się bierze z paliwa, przy czym cały czas obstajecie że jednocześnie mniej tego paliwa jest spalane Jak może być mniej spalane jak straty są większe - ca sam teraz napisałeś

Kompletnie rozumiem na czym polega usprawnianie silnika - na poprawieniu wykresu indykatorowego - czyli przebiegu spalania tego silnika, a można to poprawić na kilka sposobów, zwiększając napełnienie cylindra, zwiększając ciśnienie sprężania, zwiększając ciśnienie spalania. Więc wszystko się rozchodzi o zwiększenie napełnienia cylindra oraz SS, oraz optymalne jej spalenie - najważniejszy jest odpowiedni kąt wyprzedzenia zapłonu.

Skoro rewelacje Hz10 są mylne, róbmy hybrydy turbo - strona zimna z t76 godzilli od K64 i strona gorąca z 1.4TDI, będzie dmuchało od obrotów biegu jałowego i zrobi 1000koni przy odcince, przy czym silnik spali jak litrówka przy WOT. To dopiero rewelacje.

[jackkpl]

No więc Ty pokaż dane, na których opierasz wypowiedzi, jak dotąd nic nie widziałem. Teksty o dieslach i niskich obrotach w czołgach sam sobie wymyślasz, uprawiasz po prostu szamaństwo.
Masz napisane wprost, że Turbo zwiększa sprawność silnika i nadal bredzisz. Nie widzisz tego, jak już w kilku opracowaniach napisane jest wyraźnie, że turbo zwiększa sprawność silnika?
Więc czy istnieje coś czym można Cię przekonać? To już podpada pod urojenie http://pl.wikipedia.org/wiki/Urojenia
...

Opieralem sie na Twoich linkach i wbrew pozorom przeczytalem je uwaznie
http://energy.gov/sites/prod/files/2014/03...0_johansson.pdf strona 12 i dalej, wszedzie w legendzie sa obroty 1000-1200. Czy tylko ja przez moje rozowe okulary to widze?
http://www.princeton.edu/cefrc/Files/2012%...eton-CEFRC2.pdf strona 17 - porownanie BSFC (sprawnosc silnika 1.4 turbo diesel) przy 1700 i 2300rpm, przy 2300 juz spada prawie o 10%. Moc generowana przy 2300rpm cale 70 koni - prawie jak 200.

ODnosze wrazenie,ze sam nie poswieciles czasu na przejrzenie dokumentow, ktore linkowales i udajesz, ze nie rozumiesz, o jakich warunkach pracy tam pisza.

Przykladowy wykres BSFC turbo diesela.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...umption.svg.png
Jak teraz popatrzysz, gdzie ma najwieksza sprawnosc, to o dziwo znowu wyglada na to,ze to silnik do czolgu,a nie do samochodu osobowego! Przy 4000rpm i duzym obciazeniu traci ~20% sprawnosci w porownaniu do najoptymalniejszych obrotow (~2100rpm), jednoczesnie mocno tracac na momencie. Czyli bez sensu palowac takie TDI, lepiej jechac przy 2k rpm. Tylko wtedy nie na mowy o 100-150hp/litr.


http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfue...vich_2011_o.pdf

strona 22 -

Baseline: Naturally-aspirated, port fuel injected engine
– Torque / liter modest
– Good BSFC over small region of map
– Fuel consumption favorable only at high load
strona 23 - polecam przyjrzec sie zielonemu obszarowi "good BSFC".
strona 24 - porownanie BSFC (im nizsze tym bardziej sprawny silnik). Jak widac turbo ma wieksze BSFC pod duzym obciazeniem NA NISKICH OBROTACH
strona 25 - wnioski

Step 3: Downspeed engine to equal vehicle top speed
– Tractive force equals naturally aspirated baseline (oznacza wiekszy niuton w turbo,ale dluzsze przelozenia -> nizsze obroty!!!)
– Application considerations needed (e.g. gradability, towing)
– Good BSFC region of engine map shifted to area of higher utilization

Wazne na tym wykresie jest jeszcze zrozumienie, gdzie silnik turbo (ecoboost) osiaga wyzszy BSFC przy tej samej lub wiekszej sile ciagu (tractive force). Sa to scisle okreslone warunki pracy (obroty/obciazenie) i to od samego poczatku pisze w tym temacie. Przy downsizingu i zoptymalizowaniu zakresu pracy , silnik TURBO bedzie bardziej sprawny, ale w zadnym wypadku nie beda to obroty mocy maksymalnej - co najwyzej maksymalnego momentu.

Na koniec typowy wykres AFR wzgledem obrotow/obciazenia (dla porownania z tym, co jest w opracowaniu forda). Podobnie wygladaja mapy paliwa dla silnikow saaba (te znam najlepiej). Turbo z fabryki potrafi jechac na AFR 11:1 przy mocy maksymalnej. Moze kogos przekonam do swojej opinii, ze jadac takim TSI 1500-2500rpm bedzie ekonomiczniej (niz np 2.0 wolnossakiem) i w miare dynamicznie , ale jak chcemy go pociagnac pod odcine, to jest "po zawodach" i wciagnie ogromne ilosci benzyny.



O, znalazlem BSFC dla 1.4 TSI i inne dla porownania :

Tu jest 1.4 TSI (niestety w %)

http://ecomodder.com/wiki/index.php/File:VWTSI_BSFC.jpg

A tutaj ford 2.0 zetec. W wolnossaku nawet przy 6k rpm wraz ze wzrostem momentu (obciazenia) nie ma dramatycznej zmiany BSFC (linia 320 idize praktycznie pionowo).

http://ecomodder.com/wiki/index.php/File:F..._zetec_bsfc.JPG
O ile w 2.0 zetec widzimy BSFC w funkcji obrotow/momentu (lub BMEP jako wyznacznik sily dzialajacej na tlok), to 1.4 TSI jest w funkcji obrotow/MOCY!! . Gdyby wyskalowac wykres TSI obroty/moment, to widac by bylo, jak zachowuje sie BSFC przy duzym obciazeniu i duzych obrotach (leci w kosmos). Dodatkowo wykres tego TSI pokazuje,ze osiaga on moc maks przy 4k rpm,a pozniej ta moc spada.A jaka moc rozwinie 1.4 tsi @ 4k rpm ? Moze 100 koni, w porywach 120. Czyli tyle, ile dobre 1.4 wolnossace.

Ja twierdze,ze w tym zakresie pracy turbo benzyna dostaje grubo po dupie i jest nie na reke marketingowcom, bo glupio sie przyznac,ze nasz silnik jest 10% oszczedniejszy przy emeryt-style, ale jak sie chce wykorzystac maks mocy, to bedzie palil 10% wiecej niz dotychczas.

[E30 owner]

I o tym cały czas mówię co Jakkpl pokazał!!! Tylko podpieram przykładami z "życia" nie z tabelek.

[MadeInPoland]

Bełkot, bełkot, bełkot. Nigdzie nie widzę, że silnik turbo ma mniejszą sprawność, pokaż gdzie jest tak napisane. Niestety nie wpadłem na to, że jeszcze ten warunek będzie podawany sztucznie. Jeżeli nie wiecie dlaczego silnik turbo ma BSFC najwyższy tam gdzie ma to Wam powiem: bo tak chciał konstruktor!

Jeżeli Wy nie wiecie, że turbo należy dobrać do silnika, do tego w jakich obrotach ma generować odpowiednie przyrosty momentu, a co za tym idzie sprawności termicznej silnika to przepraszam, ale musicie się jeszcze wiele nauczyć.

E30 owner widać Twoją ignorancję do badań empirycznych. Jeżeli myślisz, że te tabelki biorą się z góry Synaj to jesteś w błędzie.

P.S. Domniemywam, że wg Was obecne silniki Turbo w F1 również generują najwyższy BSFC w zakresie niskich obrotów.
P.S. Porównanie silnika 2.7 bit z audi S4 i RS4 nic Wam też nie mówi? Ten sam silnik turbo, a zupełnie inne charakterystyki. A jeszcze inaczej wygląda ten silnik jak po odpowiednich modach generuje 600 KM+.

[E30 owner]

Made In Poland - nie odwracaj kota ogonem, teraz piszesz że My we trzech jesteśmy w błędzie, że konstruktor silnika jest w błędzie, a spalanie silnika ustawił tak a nie inaczej z czystego kaprysu, ale Wy mylący efektywność napełniania cylindra z sprawnością silnika nie jesteście w błędzie. Do tego podpierasz swoje teorie wykresem indykatorowym który mówi o efektywności napełniania cylindra właśnie .... "Rence mnie opadli .... "

[MadeInPoland]

Konstruktor się nie pomylił. Zrobił silnik o takiej charakterystyce jaką sobie założył. Czy to turbo czy bez turbo.
Ja nie odwracam kota ogonem, najpierw męczyliście temat, że silnik Turbo nie jest sprawniejszy. Przedstawiłem dane, które o tym mówią. To Wy teraz nie przyznajecie, że silnik Turbo faktycznie jest sprawniejszy, ale będzie sprawniejszy kiedy Wy tak chcecie. Czyli wymyślacie warunki, jakie należy spełnić, a warunki te są znane wszem i wobec i nie dotyczą tylko silnika Turbo, ale i wolnossącego. Więc nie odkrywacie niczego, tylko bełkoczecie. O wykresie indykatorowym pisałem wyżej, co z niego widać. Cieszę się, że dokształciłeś się w temacie, ale jeszcze musisz mu się poprzyglądać. Dyskusja toczyła się o sprawności silnika turbo. Pokazałem Wam, że jest sprawniejszy. Wy zamiast przyznać rację, to pokrętnie teraz próbujecie nieudolnie przedstawić, że jest sprawniejszy tu i tam, ale nie chcecie przedstawić, że jest tak samo sprawny lub mniej sprawny od wolnossącego. Bez bełkotu, pokażcie jeden dowód na to, że silnik turbo jest mniej sprawny.

Oczywiście, że jest sprawniejszy, przede wszystkim w zakresie do jakiego dobrane zostało turbo. Tak samo silnik wolnossący jest najbardziej sprawny tam, gdzie ma być (zakres obrotów) wg konstruktora. To jest niezależne od obecności turbo. Widzę nie znacie pojęcia zakresu obrotów użytecznych, tak?

Weźcie jeszcze pod uwagę, że podajecie przykłady monoturbo, podczas gdy to na co Wy się niby powołujecie jest od 100lat znane (ograniczony zakres obrotów użytecznych przy monoturbo), a od kilku dobrych lat próbuje się walczyć z tym problemem stosując zmienną geometrię łopatek turbiny, silniki dwu czy trzyturbinowe.
Każdy amator tego forum, który bawi się w turbo wie, że nie będzie dużo KM z turbo jeżeli nie będzie dobrane pod odpowiednio wysokie obroty.

[Tommo]

Wazne na tym wykresie jest jeszcze zrozumienie, gdzie silnik turbo (ecoboost) osiaga wyzszy BSFC przy tej samej lub wiekszej sile ciagu (tractive force). Sa to scisle okreslone warunki pracy (obroty/obciazenie) i to od samego poczatku pisze w tym temacie. Przy downsizingu i zoptymalizowaniu zakresu pracy , silnik TURBO bedzie bardziej sprawny, ale w zadnym wypadku nie beda to obroty mocy maksymalnej - co najwyzej maksymalnego momentu.

Bravo! Chociaż trochę się nauczyłeś z tego tematu. Przyponę, że na początku tego tematu twierdziłeś, że turbodoładowany silnik najlepszą sprawność ma jak turbo się nie załącza. Popracuj jeszcze nad kolegami, którzy twierdzą że turbo zżera energie silnikowi.

Resztę dopisał MadeInPoland.