turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie? Opcje

[jackkpl]

proszę:

Chyba do wytworzenia 10 koni nie potrzeba uruchamiać turbo nawet przy 1.2.

Czytaj ze zrozumieniem. 1.2 ma mniejsze opory wewnetrzne (pojemnosc i strata energii cieplnej do cylindra , tarcie) i dlatego bedzie bardziej sprawne przy mocach 10-20 koni. Obrazuja to wykresy BSFC, gdzie najwieksza sprawnosc jest przy niskich obrotach i duzym obciazeniu.
Dodatkowo przy 1000rpm 20 koni to ~140nm. Przy takim 1.2 litra trzeba dmuchac 0.5 bara jak nie wiecej, ale nie zmienia to faktu,ze 1.2 bedzie mial zawsze wieksze cisnienie w cylindrze (wieksze napelnienie) niz 2.0 i tym samym wieksza sprawnosc przy takich mocach.

jackpl najlepsze cytaty:

Turbo musi miec bogatsza mieszanke, zeby nie poplynely tloki. Z tego powodu bedzie palil wiecej przy kreceniu pod odcine.

Turbo nie ma wiekszej sprawnosci (efektywnosci), bo napedzanie turbo nie bierze sie z nikad - napedza je cisnienie spalin. Stad w turbo (szczegolnie malym) jest wysokie EGT. Silnik musi sie mocno nameczyc,zeby te spaliny wypchnac.

W ktorym miejscu silnik turbo jest bardziej efektywny? I skad wynika ta zasada? To co piszesz, jest sprzeczne z fizyka. Turbo ma wieksza sprawnosc wolumentryczna (objetosciowa), bo jezdzi na doladowaniu. Czyli z mniejszej pojemnosci moze wygenerowac wiecej momentu. Ale efektywnosc (czy sprawnosc) silnika okresla ile energii ze spalania mieszanki silnik zamienia na energie mechaniczna. I tutaj turbo nie jest wcale lepsze, bo nie ma podstaw, zeby tak bylo.

Moc generuje sie z powietrza i paliwa. Nie ma mozliwosci, zeby przy takiej samej ilosci powietrza zasysanej przez turbo i NA, turbo bralo mniej paliwa - bo to by oznaczalo,ze jezdzi na lambdzie >1.
Jedyny sposob na zwiekszenie sprawnosci , to obnizenie strat na napedach i tarcia w silniku , czy pobieranej przez osprzet. To robi sie stosujac nowe konstrukcje (lzejsze elementy ruchome ), materialy o mniejszym tarciu i przede wszystkim obnizajac obroty stalej pracy.

cdn.

Wszystko to jest prawda i na dodatek jest w kontekscie tematu, o ktorym dyskutujemy, czyli 1.4 tsi @ 200 koni .
Chciales materialow ktore popra moja teze, wkleilem opracowanie forda, gdzie jest napisane ,ze wolnossak ma BARDZIEJ KORZYSTNE zuzycie paliwa przy duzych obciazeniach.

Fakt ten skrzetnie pominales i z Tommo zaczynacie wyrywac slowa z kontekstu. Dziekuje, dla mnie koniec dyskusji

[Wspieraj forum]

[E30 owner]

Made in poland, przestań punktować, cytować wybiórczo bo się pogrążasz - już wiem jak czytasz te fachowe linki, i już rozumiem skąd takie farmazony wychodzą.

Nie dość że nie masz pojęcia w tym temacie, to jeszcze nie masz pojęcia na jakiej zasadzie działa silnik doładowany ...

Hz10, Jackkpl - mam dobrą wódkę zapraszam na ukojenie nerwów

[MadeInPoland]

jackpl cytaty ciąg dalszy:

Przy WOT wyglada tak , a to z prostej przyczyny, ze turbo benzyna MUSI dostawac o 10-15% wiecej paliwa na ta sama ilosc powietrza,zeby nie stopic tlokow , bo generuje wieksze EGT nawet za turbo , niz wolnossak

Jeszcze jest kwestia taka, ze przy dobrym kompresorze nie uzyskasz tak duzego EGT, a tym samym mieszanka moze byc ubozsza niz przy turbo, wiec ostatnie 2 miejsca zaleznie od aplikacji moga byc zamienne.

A dlaczego uzywa sie wiecej? A dlatego,zeby obnizyc temperature spalin i nie zepsuc silnika. Czyli paradoksalnie w silniku turbo ochladzamy spaliny, uzywajac do tego dodatkowej dawki benzyny.

Kolejny fakt - podnoszenie stopnia sprezania. Bez zwiekszania ilosci zasysanego powietrza oraz paliwa, uzyskujemy wiekszy moment i moc. Czyli zyskujemy na sprawnosci. Obnizajac ten stopien sprezania (co robi sie w silnikach turbo), tracimy SPRAWNOSC ,ale zyskujemy mozliwosc wepchniecia wiekszej ilosci mieszanki do cylinda,w celu uzyskania wiekszej mocy. Lopatologicznie, oddajemy 5% sprawnosci wzgledem NA, aby moc wpakowac o 100% wiecej mieszanki. Czyli palac 2x tyle paliwa, dostajemy 190% mocy wyjsciowej

[MadeInPoland]

jackpl ten wykres powyżej co ma niby udowodnić, że wolnossący jest wydajny na wysokich obrotach, ten high load w ramce czerwonej, podpisany jako C.
Otóż jak widać wyraźnie w tytule wykresu po lewej dotyczy to 2000 obr/minutę.
Tak właśnie próbujesz marnie przerobić teorię na swój sposób.

P.S. Favorable znaczy korzystny. Bardziej korzystny byłoby more favorable, a powinno być nawet more favorable then turbo charged engine. A nie ma tego i nie będzie. Trzeba czytać ze zrozumieniem.

[E30 owner]

Bo te 2000 obr to wypadkowa najlepszych osiągów pod względem najmniejszego spalania. Więc powyżej tych obrotów osiągi wzrosną a i owszem ale kosztem coraz większej konsumpcji paliwa, ze względy na czynniki których nie dopuszczasz do swojej wiadomości a o których pisaliśmy wcześniej. Natomiast poniżej tych obrotów konsumpcja paliwa spadnie, lecz i moc także spadnie ...

Ja kończę temat, piwko otwarte - śliwkowa fortuna - polecam, teraz ja popatrzę na Twoje wywody Made In Poland. Przedstaw i wytłumacz swoje racje. MAsz wykresy BSFC, wykresy indykatorowe, w tym temacie masz wszystko jednym słowem

[MadeInPoland]

Aha, a w przypadku silnika turbo jest inaczej, tak? Sami się zakręciliście. jackpl twierdził nawet już po kilku lekcjach, z wielkim bólem zapewne, że turbo engine jest sprawniejsze przy niskich obrotach, a teraz podaje wolnossaka, że niby jest bardziej korzystne zużycie paliwa przy 2000 obr/min. Zakręciliście się sami.

[E30 owner]

Ecoboost to silnik wolnossący?? Nie wiedziałem ... Do tego ta charakterystyka z wykresu po prawej - wolnossak jak się masz ... Made In Poland DZIĘKUJĘ CI znów za naukę ...

[MadeInPoland]

To Ty juz nawet nie czytasz tego co pisze jackpl?

jackpl:
Chciales materialow ktore popra moja teze, wkleilem opracowanie forda, gdzie jest napisane ,ze wolnossak ma BARDZIEJ KORZYSTNE zuzycie paliwa przy duzych obciazeniach.

P.S. A to podobno ja fakt ten skrzętnie pominąłem...

P.S. E30 owner teraz to się totalnie pogrążasz. Nie widzisz Naturally Aspirated? Nie widzisz, że wykres po prawej generuje większy moment przy wysokich obrotach, co wg Was nie jest cechą silnika turbo? Po prostu kręcicię się wokół własnej osi szybciej niż samo turbo

P.S. Na schemacie obrazkowym też widać tam turbo, prawda? Alkohol Cię już usprawiedliwia chyba.

[E30 owner]

To wyjaśnij jak silnik z AFR 11:1 spali mniej niż silnik na AFR 12,5:1 przy mocy max Bardziej uprościć się już nie da Bo weszliśmy na BSFC dla obrotów których temat nie dotyczy ...

[MadeInPoland]

Spali mniej ponieważ ma wyższą sprawność, o czym tłumaczę Wam już dosyć długo.
Natomiast jak widzimy błąd rozumowania jackpl prawdopodobnie wynika z tego, że nie potrafi zinterpretować poprawnie wykresów, które sam wkleja.

[E30 owner]

Dobrze, więc olewam m50b28 i robienie go by utrzymać te 200koni a zwiększyć sprawność, robię 200konnego isa turbo do upalania Taka sama wręcz technologia wykonania obu silników taka sama moc wyjdzie a spali mniej przy bogatszej mieszance - dziękuję Made In Poland za naukę

EDIT: Zwrócisz mi za graty i czas jak wyjdzie że jednak spali podobnie jak nie więcej??

[MadeInPoland]

Proszę bardzo. Nie widzę przepraszam powodów, dla których mam zwracać Ci za graty w przypadku nieprzemyślanego i/lub nieprawidłowego montażu.
Natomiast jeżeli będzie Ci spalał mniej, w co wierzę z racji Twoich umiejętności warsztatowych to będę się cieszył i Ci gratulował.

[Tommo]

Tommo, przeczytaj co Jackkpl napisał, zrozum, przeproś ...

Za co konkretnie mam go przepraszac?
Za to ze powinienem wiedziec ze silnik 1.2 przy 1k rpm. generuje ponad 0,5 bara? Ciekawe co ten 1.2 ma za turbo i jak ono pracuje przy 6 k rpm.

A może za to:

Turbo nie ma wiekszej sprawnosci (efektywnosci), bo napedzanie turbo nie bierze sie z nikad - napedza je cisnienie spalin. Stad w turbo (szczegolnie malym) jest wysokie EGT. Silnik musi sie mocno nameczyc,zeby te spaliny wypchnac.

i

Przy downsizingu i zoptymalizowaniu zakresu pracy , silnik TURBO bedzie bardziej sprawny, ale w zadnym wypadku nie beda to obroty mocy maksymalnej - co najwyzej maksymalnego momentu.

jest progres ?

[E30 owner]

Tak za to że nie czytasz ze zrozumieniem, może dlatego że nie rozumiesz o jakich zjawiskach pisał Jackkpl.

W pierwszym cytacie pisał o pracy silnika w wysokich obrotach. W drugim w niskich ...

W pierwszym zdaniu to opisujesz dziwiąc się jednocześnie ...

Made in poland, pozostanę przy m50 bo widzę że nie dość że wyjdzie na moje, to jeszcze za moje pieniądze, skoro już szukasz dziury w całym ...

[MadeInPoland]

Tommo, badaj na to. Teraz na spokojnie jeszcze raz (jestem w pracy i mam chwilę czasu) badam to co przedstawił nam jackpl.
Mianowicie chodzi mi o to:
http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfue...vich_2011_o.pdf

Spójrz na stronie 23, wykres po lewej stronie pokazuje pośrednio jak bardziej wydajny jest turbo silnik względem N/A.
Natomiast po prawej stronie już widać wyraźnie to co jest opisane jako G: Good BSFC over larger region of engine map.
Więc po prostu kręcą się dookoła własnej osi niczym turbo nasi koledzy.
Natomiast strona 24 i 25 udowadniają nasze twierdzenie, że turbo jest sprawniejsze i mniej spali. Zauważ jak na stronie 25 jest po prawej stronie duże zielone koło N dla Turbo i przede wszystkim jest ono przesunięte w wyższy zakres prędkości (dla obrotów jest podobnie dla turbo i N/A).
A na 24 stronie jest kolejny dowód na to, że turbo spali mniej przy butowaniu. Skoro jak widać i co wiadomo z turbo obroty mocy maksymalnej będą niższe niż w wolnossaku, a wraz z obrotami rosną straty mechaniczne, no to proszę.
Badaj też na stronie 25 po lewej, że turbo jest sprawniejsze o około 10% (po uwzględnieniu innego przełożenia skrzyni biegów). Ciekawe.

Z drugiej strony jackpl odwołał się do tego co ja wkleiłem:
http://www.princeton.edu/cefrc/Files/2012%...eton-CEFRC2.pdf

Strona 17, na której widać, że im wyższe obroty tym silnik łatwiej wciągnie więcej powietrza wraz ze wzrostem ciśnienia doładowania (czerwona prosta przebiega 'bardziej poziomo'). Wbrew temu co koledzy twierdzą o krztuszeniu się spalinami.

P.S. Więc jest progres. Dajmy im jeszcze trochę czasu. I powtórzmy jeszcze kilka razy. Turbo silnik beznynowy jest sprawniejszy od wolnossącego benzynowego.
Repetitio est mater studiorum.

[E30 owner]

Nikt się nie kręci dookoła ... porównujesz wielkości kółek bez żadnych cyferek, co nie jest miarodajne. Do tego w obrotach o których ten temat nie jest. To AD1 Dlaczego ford dalej nie podaje BSFC tych silników - zapewne wstyd nie pozwala, lub marketing. Skupiają się tylko na plusach w różnicach tych silników. Czyli na tym że silnik ecoboost ma lepsze BSFC w szerszym zakresie obrotów niż NA - tylko skupiają się na obrotach 2000obr/min pomijając obroty mocy max To taki rodzaj "kreatywnej księgowości"

AD2 - silnik łatwiej wciągnie powietrze im wyższe ma ciśnienie w dolocie/atmosferyczne -racja. Tylko turbo nie wtłoczy więcej powietrza w momencie gdy w cylindrze zalega połowa jego objętości spalin. I tutaj Twoja teoria pada ... Trzeba wtedy opróżnić cylinder ze spalin, a to już nie chodzi o nic innego jak o rozrząd WG i samą turbosprężarkę.

Zauważ że jak chłopaki turbią silniki występują dwa zjawiska:
- przeładowania gdy masz za mały wg i/lub za małą turbinę
- do spadku ciśnienia gdy jest za mały kompresor turbosprężarki

Przeładowanie występuje w momencie gdy turbosprężarka nie może wtłoczyć powietrza bo coś to powietrze blokuje ... stąd wzrost ciśnienia w dolocie Tak sobie turbo próbuje poradzić z oporem tłoczenia I zauważ że założenie większego WG zazwyczaj problem rozwiązuje - ciekawe dlaczego skoro żadna turbosprężarka nie pogarsza wypływu spalin hmmm ...

Spadek ciśnienia występuje gdy silnik ma za duży apetyt na powietrze po prostu.

I od razu uprzedzam, o tym pisaliśmy już wcześniej, tylko debili z siebie robicie i udawaliście że nie kumacie, lub faktycznie nie kumacie jak działa silnik doładowany

[MadeInPoland]

OK, my jesteśmy debilami, ale bardzo mnie zastanawia skąd u Was to przekonanie (jak widać jackpl już powoli łapie, że silnik turbo jest bardziej sprawny):

jackpl:
Przy downsizingu i zoptymalizowaniu zakresu pracy , silnik TURBO bedzie bardziej sprawny, ale w zadnym wypadku nie beda to obroty mocy maksymalnej - co najwyzej maksymalnego momentu.

No i e30 owner też tak twierdzi, że na wysokich obrotach to już turbo jest mniej sprawne. Ciekawe skąd im to wynika. Z tego co jackpl przedstawił nigdzie tego nie widać.

[E30 owner]

Czyli według Ciebie doładowanie silnika aby miał moc jak większy silnik, da także obniżenie spalania przy obrotach mocy maksymalnej ?? Bo to że taki silnik spali mniej przy niższych obrotach to jest oczywiste i od początku wszyscy to pisaliśmy.

[MadeInPoland]

Aha, od początku to pisaliście Wg mnie silnik turbo jest sprawniejszy również w zakresie obrotów mocy maksymalnej, ponieważ musi generować maksymalną moc przy odpowiednim doładowaniu.

Więc żeby była jasność, co ja twierdzę:
Silnik turbodoładowany jest sprawniejszy od wolnossącego w całym zakresie obrotów użytecznych.

[E30 owner]

Więc trwajcie w swoim przeświadczeniu dalej .