turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie? Opcje

[MadeInPoland]

I jeszcze jedno jackpl. Obroty maksymalnego momentu i mocy maksymalnej wybiera konstruktor! Jak chcesz tak masz. Niezależnie od turbo. W wyczynowych silnikach obroty momentu i mocy maksymalnej się pokrywają (mniej lub bardziej). Co jest oczywiste, jeżeli silnik ma mieć dużo mocy.

Cieszę się, że coś łapiecie powoli, już jest lepiej, przynajmniej nie negujecie niższej sprawności silnika turbo. Jeszcze trochę i skumacie resztę. Na spokojnie przyglądnąć się jeszcze kilku wykresom i będzie dobrze. Spokojnie czasami burdel wychodzi na dobre, jak np w archeo.

[Wspieraj forum]

[E30 owner]

O matkoooo, My jedno Ty cały czas drugie W temacie mówimy o mocy maksymalnej, udowadniamy Tobie na konkretnych przykładach że jesteś w błędzie a Ty nam każesz teraz zmieniać turbosprężarkę, poprawiać kaprysy konstruktora żeby zrobić by wyszło na Twoje

Ja odpadam ....

Ale miło mi że przyznajesz mi rację odnośnie wykresów indykatorowych Przeczytaj jeszcze raz temat, i zobacz że moje zdanie na ten temat się nie zmienia = czyli niczego się nie nauczyłem, więc skoro przyznajesz mi powoli rację ....

[MadeInPoland]

OK niech już Ci będzie: więc stwierdzasz, że w obrotach mocy maksymalnej silnik turbo jest mniej sprawny od wolnossącego? tak?

P.S. Ja widzę w Twoim podejściu znaczną poprawę, co mnie cieszy. Twoje słowa (poniżej wklejam słowa E30 owner z tego tematu od początku, te najlepsze):

Hmmm, Trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz, do wytworzenia tych 200KM potrzeba odpowiedniej ilości paliwa i powietrza. Wątpię aby silnik 1.2 tsi czy NA 2.0 do wytworzenia 200KM pobrały różną ilość powietrza, a co za tym idzie paliwa. To tak ogółem. Różnice na pewno wyjdą, ale według mnie jest to bardziej związane z różnicami technologicznymi.

Ale jeśli dać kitę w opór, to nie ma siły, weźmie tyle paliwa, ile potrzeba do wtłoczonego sprężarką powietrza i założę się że tego powietrza tłoczy więcej niż "łyknie" 200 konne 2.0.

Jeśli zrobić silnik 2.0 turbo (MadeInPoland komentarz: rozumiem, że miał być N/A, tak?) tylko kręcący się do 3000rpm też będzie mega elastyczny, oszczędny i w ogóle. Zwłaszcza w mieście, bo wykona mniej cykli pracy w danym czasie i utrzyma mniejszą skalę obrotów przy poruszaniu się niż takie 1.2 turbo kręcące się do 6000. Tylko potrzebna by była odpowiednia skrzynia biegów.

Podsumowując, według mnie nie ważne jest czy silnik ma litr i 2 bary doładowania, czy 8litrów i jest NA, tylko liczy się ile w danym czasie pracy wykona cykli pracy, lub ściślej ile pobierze powietrza.

Z drugiej strony żeby turbosprężarka poprawiała sprawność musiałaby być perpetuum mobile i dawać silnikowi więcej niż odbiera, a jak wiemy żadna maszyna nie da więcej energii niż odbierze. Więc musi obciążyć - tak samo silnik obciąża turbosprężarka. Nie ma opcji innej. A im więcej ciśnienia ładujesz w silnik tym bardziej ona go obciąża smile.gif Z jednym się zgodzę, turbosprężarka mniej obciąża silnik niż kompresor - ale go nie poprawia.

MiP: buhaha, ten ostatni cytat jest najlepszy, nadal się go trzymasz?
P.S. i następne:
I cała ta sprawność silnika to jest właśnie procent energii jaka została przekazana na ruch tłoka. A turbosprężarka podnosi efektywność napełniania cylindra nie spalania ...

Ale spalanie w każdym silniku benzynowym z doładowaniem nie jest efektywniejsze niż w silniku NA. Oczywiście jeśli mówimy o wykorzystywaniu mocy a nie zalety małej pojemności takiego silnika doładowanego i jazdę na podciśnieniu

MiP: podciśnienie jest dobre, zwiększa wydajność silnika turbo, haha.
P.S. :
Tylko, teraz zadaj sobie pytanie - ile razy musisz podnieść ciśnienie spalin aby napompować tego bara w dolot?? Na pewno nie o bar, a dwa razy bardziej niż wyjściowo (zakładając że ciśnienie zmieni się liniowo - a tego nie wiem) smile.gif Tylko więcej - więc bilans wychodzi ujemny i to bardzo, a skoro wychodzi ujemny to dlaczego turbosprężarka ma podnosić sprawność silnika skoro sama nie jest szczytem sprawności i musi pobrać dużo energii - czyli silnik musi dużo energii stracić biggrin.gif Tylko nie mechanicznej jak przy kompresorze, która później jest wliczana w bilans strat mechanicznych, a energii cieplnej, której jakoś nikt nie podaje bo by wyszło szydło z wora

A turbosprężarka nie podnosi żadnej sprawności, tylko efektywność silnika - czyli podnosi jego moc. Sprawność może podnieść tylko poprawienie bilansu cieplnego, czyli zmniejszone straty ciepła na chłodzenie i wydech. I mielibyście rację gdyby spaliny w obu silnikach miały taką samą temperaturę i ciśnienie - ale silniki turbo mają większą ich temperaturę i ciśnienie (nie za Turbo tylko w momencie opuszczania cylindra) więc mają większe straty. A straty te są po to by napędzać turbinę, żeby podnieść efektywność silnika a nie jego sprawność (taka natura silnika turbo) ... A efektywność silnika to sprawność napełniania cylindra powietrzem - rozumiecie już?? Tutaj się wykłada Tommo.

w wolnym tłumaczeniu - co widać po wykresie z 3 linka. Różnice w tych wykresach tyczą się tego o czym piszemy z Jackkpl. czyli:

- "Figura2" ukazuje różnice w idealnym przebiegu silnika NA i idealnym przebiegu silnika turbo. Te dwa silniki o zapłonie iskrowym mają tę samą pojemność i te samo maksymalne ciśnienie spalania. Jedyna różnica pomiędzy nimi jest taka, że doładowany silnik ciśnieniem 1bar ma de facto jakby większą pojemność w stosunku do silnika NA. Cykl w silniku turbo zaczyna się przy większym ciśnieniu, co oznacza że więcej paliwa może być spalone w cylindrze, co oznacza wzrost mocy działającej przy zwrocie tłoka, pokazuje to linia wydechu, która kreśli większe pole niż w przypadku silnika NA.

JA co raz bardziej odczuwam ten temat jako Jackkpl+Hz10+ JA vs reszta "świata" biggrin.gif
A to ztego powodu, że oprócz nas trzech, reszta myli sprawność napełniania silnika ze sprawnością cieplną silnika biggrin.gif

Czyli turbosprężarkę należy podpiąć pod straty cieplne silnika, które muszą być większe niż w silniku NA żeby ową turbosprężarkę napędzić. Ale jeśli spojrzeć na silnik turbo jako na całość - to wychodzi jeden pies, bo te podwyższone straty "zeżre" turbo, żeby oszukać silnik że atmosfera ma 2000hPa ciśnienia

Żeby silnik uzyskał większą sprawność Trzeba mu zmniejszyć opory tarcia, opory mas wirujących (dlatego wały i korby oraz tłoki są co raz "chudsze") Oraz opory stawiane przez rozrząd (dlatego są opracowywane rozrządy na cewkach na przykład - bez wałkowe)
Lub po prostu trzeba ograniczyć straty ciepłą do układu chłodzenia, ale wtedy ugotujesz silnik. Lub ograniczyć straty idące w wydech, ale wtedy silnik udusisz i ugotujesz smile.gif

Kruszu, miałbyś rację gdyby ilość spalin ich ciśnienie i temperatura w cylindrze nie różniły się między silnikiem turbo a NA. A się różnią. Więc pomimo że straty mechaniczne są jakie są, to straty cieplne będą większe w silniku Turbo. Druga sprawa, co z tego że silnik NA wykona więcej obrotów/min niż turbo lub będzie miał dwa razy większa pojemność skokową, skoro silnik turbo spali dwa razy większą mieszankę ilościowo niż silnik NA biggrin.gif Do tego dochodzi AFR - które dobrze wiecie że jest bogatsze dla silnika Turbo ze względu że bardziej się on grzeje itd itp. I cały czas "chodzicie" wokół spraw oczywistych i patrzycie jakby mnie tu podejść

[E30 owner]

Stwierdzam tak:
- silnik 200 konny 4cyl. o pojemności powiedzmy 2.0 jest bardziej sprawny cieplnie przy obrotach mocy max od silnika 1.0/1.2/1.4 turbo o mocy max 200koni
- silnik 200konny 4cyl o pojemności 2.0 ma mniejszą efektywność napełniania cylindra od silnika 200konnego 1.0/1.2/1.4 turbo
- silnik 200konny o pojemności 2.0 ma większe zużycie paliwa w obrotach "użytecznych" od silnika 1.0/1.2/1.4 turbo.

I jeszcze można by tak wymieniać plusy i minusy między nimi, ale mi się nie chce Bo 4 strony o tym przepisałem z Jakkpl i Hz10

[hz10]

tommo i madein
madein wkleja publikacje i wykresy w których udowadnia że niema racji ale uparcie twierdzi że ją ma.
tommo do tego nagminnie myli sprawność z wydajnością. to są różne rzeczy!
ja sie pytam jakim językiem trzeba do was pisać żebyście zrozumieli?
spróbuje liczbami:
silnik wolnossący do wyprodukowania 1 kwh (wiecie co to kwh? jak nie to napiszcie, wytłumacze chociaż w w gimnazjum było) potrzebuje od 227 do 273 gramów benzyny.
silnik turbodoładowany do wyprodukowania 1kwh potrzebuje 245 gramów benzyny.
to są dane ogólnodostępne.
wiecie co to bsfc?
to poszukajcie oraz poszukajcie jak ten współczynik jest dobierany dla silników wolnossących i doładowanych.
wy naprawde myślicie że po to sie zmniejsza pojemność aby ją potem doładować i zaoszczędzić na spalaniu? żałosne.

[MadeInPoland]

I co? Nadal twierdzisz E30 owner, że nie zmieniłeś podejścia? Czy może udało nam się Ciebie podejść, haha?

[siewcu]

MadeInPoland, Tommo, Mazda 2 1.3 mojej mamy pali 7l/100km w trasie, co mam zrobić, żeby spalanie było mniejsze? Założyć turbo i dmuchnąć tak, żeby było ponad 200KM?

[MadeInPoland]

hz10 najlepszy cytat:

taka burza mózgów to i ja dołoże coś od siebie
jeżeli przyjmiemy założenie tej samej mocy oraz przebiegu momentu obrotowego dla silnika 4 cylindrowego zgodnie z tematem to różnica w spalaniu będzie błędem pomiarowym.
bsfc dla wolnossaków i tych doładowanych z intercoolerem jest takie samo więc nie widze możliwości różnic w spalaniu.
przykład ?
sprawność wolnossaków waha sie od 30 do 37 %
super hiper ford ecobost ma około 33%.
dlaczego tak jest?
dlatego że turbosprężarka nie pracuje za darmo jak sie co poniektórym wydaje.
1. utrudnia wylot spalin a co za tym idzie napełnianie cylindra

[E30 owner]

To do mnie ?? Z tym podchodzeniem ??

Ja nadal twierdzę to wszystko co napisałem w tym temacie, moje podejście nic a nic się nie zmieniło, więc podchodźcie mnie i Jackkpl i Hz10 dalej. Różnica w pisowni moich wypowiedzi, wynika z tego że na różne sposoby próbuję Wam wytłumaczyć że jesteście w błędzie, a jesteście w błędzie bo wiecie co dzwoni tylko nie wiecie gdzie. Mylicie pojęcia, mylicie zjawiska, a na koniec piszesz że chodzi Tobie nie o moc max tylko o obroty "użyteczne" ... ŻAL chłopie ... Czytasz ślepo co piszą na MIT czy innych wyspach owczych, robiąc błędy w przekładzie "na swoje" i takie bzdety później walisz że szok w tym temacie. Już wykres indukatorowy jest zły, bo E30 wytłumaczył co w nich chodzi, walisz BSFC silników diesla, kiedy Jackkpl wytłumaczył Tobie co pokazujesz to wyjeżdżasz z tekstem że wszyscy się mylą w tym sami konstruktorzy I weź tu człowieku na trzeźwo do tematu podejdź.

Ale widzę poprawę u Ciebie, unikasz jasnego tematu rzucając nam nowe "cele" - czyli czytaj dalej, myśl, analizuj a dojdziemy do porozumienia.

[MadeInPoland]

MadeInPoland, Tommo, Mazda 2 1.3 mojej mamy pali 7l/100km w trasie, co mam zrobić, żeby spalanie było mniejsze? Założyć turbo i dmuchnąć tak, żeby było ponad 200KM?

Dołożyć drugie turbo, wtedy jeszcze bardziej zmniejszysz napełnianie cylindra wg tego co hz10 napisał. Więc jak będzie mniej powietrza świeżego w cylindrze to będzie mniej do tego paliwa potrzeba, jasne? Przy jednym turbo się nie opłaca bo zmniejszoną ilość powietrza zjada obniżony AFR, ale przy dwóch turbinach już powinno być lepiej.


To może być prawdziwa przyczyna ery złożonych systemów z dwiema lub więcej turbinami.

P.S. A na poważnie, to może zamienić za kierownicą mamę na tatę? To zwykle działa.

[E30 owner]

hz10 najlepszy cytat:

taka burza mózgów to i ja dołoże coś od siebie
jeżeli przyjmiemy założenie tej samej mocy oraz przebiegu momentu obrotowego dla silnika 4 cylindrowego zgodnie z tematem to różnica w spalaniu będzie błędem pomiarowym.
bsfc dla wolnossaków i tych doładowanych z intercoolerem jest takie samo więc nie widze możliwości różnic w spalaniu.
przykład ?
sprawność wolnossaków waha sie od 30 do 37 %
super hiper ford ecobost ma około 33%.
dlaczego tak jest?
dlatego że turbosprężarka nie pracuje za darmo jak sie co poniektórym wydaje.
1. utrudnia wylot spalin a co za tym idzie napełnianie cylindra

I co w tym widzisz dziwnego??

[MadeInPoland]

OK E30 owner, wg Ciebie tez turbosprężarka utrudnia napełnianie cylindra?

[E30 owner]

Odczuwalnie w wysokich partiach obrotów tak. Dlatego się mówi że "turbo puchnie" Jak Tommo zauważył, tylko że przez wzgląd że nie macie pojęcia to bierzecie te oczywiste dla mnie słowa Hz10 mniej więcej tak jakby turbosprężarka blokowała spaliny w całym zakresie obrotów nie wiadomo jak mocno.

Po prostu nie myślicie nad tym co wyłapujecie i wytykacie i robicie z siebie debili ... Sorki że tak napisałem, ale tak to wygląda.

[ww#296]

do tej dyskusji pora dołożyć moment obrotyowy Tutaj nadaje się najlepiej do porównywania sprawności silnika a nie jego zdolnosci dop rozpędzania auta.

Mo0ment obrotowy to inaczej mówiąc siła przypadająca na jeden obrót wału silnika, czyli mówi ona że taki a taki silnik przy jednym suwie pracy wygeneruje tyle siły napedowej. To oczywiscie uproszczenie bu suw pracy nie przypada na jeden obrót itp - ale uproszczenie obrazujace dobrze sprawność silnika. z uwagi na to że rozpatrujemy pojedynczy sów pracy to siły tracone na napełnianie i inne sa i tak stosunkowo małe i mozemy je na razie pominąc.
Bierzemy dwa silniki o tych samych pojemnościach skokowych (oczywiscie na potrzeby porównania) hamujemy je na hamowni - wyliczamy moment obrotowy do wszystkich obrotów i porównujemy moment obrotowy przy danych obrotach.
jesli np w jednym silniku przy powiedzmy 2000 RPM mement będzie wiekszy to ten silnik w tych obrotach ma wieksza sprawność.
Nie porównywałem tak żadnych rzeczywistych silników, ale wydaje mi sie, żo o ile silniki turbodoładowane w nizszych zakresach obrotów będą dużo bardzij sprawne (w okolicach max momentu obrotowego) to juz przy obrotach mocy max sytuacja może sie wyrównać lub nawet odwrócić.

Chcę zwrócic uwage na dwie sprawy - nie mówię o maxymalnym momencie obrotowym tylko o wartosciach momentu (róznych) i sprawnośc silnika niekoniecznie powoduje że bedzie on najlepszy do max przyspieszania samochodu.

Z powyzszego wynika, że do zwykłej codzinnej jazdy (gdzie uzywamy zwykle dolnego isredniego zakresu obrotów) silnik turbo bedzie sprawniejszy a wiec bedzie mnij palił od porównywalnego silnika wolnossacego.
Ponadto odpowiednio dobierając parametry silnika i turbospręzarki - zapewne mozna stworzyć silnik Turbo o wyższej sprawności nawet przy obrotach mocy max. Ni i fakt niepodważalne - silnik turbo z jednostki pojemności wygeneruje więcej mocy, ponieważ silni wolnossacy dotrze do maxy granicy napełniania cylindra a przy turbo takimi granicami jest wytrzymałośc materiałów.

[jackkpl]

Bravo! Chociaż trochę się nauczyłeś z tego tematu. Przyponę, że na początku tego tematu twierdziłeś, że turbodoładowany silnik najlepszą sprawność ma jak turbo się nie załącza. Popracuj jeszcze nad kolegami, którzy twierdzą że turbo zżera energie silnikowi.

Resztę dopisał MadeInPoland.

pokaz, gdzie tak napisalem, bo teraz po prostu manipulujesz prawda. Nigdzie nie napisalem tego, co mi przypisujesz. Albo dyskutujemy uzywajac faktow, albo bawimy sie w gluchy telefon.

[Tommo]

Dołożyć drugie turbo, wtedy jeszcze bardziej zmniejszysz napełnianie cylindra wg tego co hz10 napisał. Więc jak będzie mniej powietrza świeżego w cylindrze to będzie mniej do tego paliwa potrzeba, jasne? Przy jednym turbo się nie opłaca bo zmniejszoną ilość powietrza zjada obniżony AFR, ale przy dwóch turbinach już powinno być lepiej.


To może być prawdziwa przyczyna ery złożonych systemów z dwiema lub więcej turbinami.

P.S. A na poważnie, to może zamienić za kierownicą mamę na tatę? To zwykle działa.

OWNED

[MadeInPoland]

Z powyzszego wynika, że do zwykłej codzinnej jazdy (gdzie uzywamy zwykle dolnego isredniego zakresu obrotów) silnik turbo bedzie sprawniejszy a wiec bedzie mnij palił od porównywalnego silnika wolnossacego.

Ponadto odpowiednio dobierając parametry silnika i turbospręzarki - zapewne mozna stworzyć silnik Turbo o wyższej sprawności nawet przy obrotach mocy max. Ni i fakt niepodważalne - silnik turbo z jednostki pojemności wygeneruje więcej mocy, ponieważ silni wolnossacy dotrze do maxy granicy napełniania cylindra a przy turbo takimi granicami jest wytrzymałośc materiałów.

W pierwszym zdaniu nie bierzesz pod uwagę, że warunkiem zwiększenia sprawności silnika z turbo jest maksymalne otwarcie przepustnicy (wg tego co wklejałem).
W drugim zdaniu masz rację, ale weź to naszym kolegom wytłumacz.

[Tommo]

pokaz, gdzie tak napisalem, bo teraz po prostu manipulujesz prawda. Nigdzie nie napisalem tego, co mi przypisujesz. Albo dyskutujemy uzywajac faktow, albo bawimy sie w gluchy telefon.

proszę:

Cala eko nagonka na auta z turbo i mala pojemnoscia wynika z tego,ze 95% czasu jezdzi sie wykorzystujac 10-20km i wtedy 1.2 turbo jest efektywniejsze, bo opory wewnetrzne silnika sa dosc duze w stosunku do wykorzystywanej mocy.

Chyba do wytworzenia 10 koni nie potrzeba uruchamiać turbo nawet przy 1.2.

[E30 owner]

W pierwszym zdaniu nie bierzesz pod uwagę, że warunkiem zwiększenia sprawności silnika z turbo jest maksymalne otwarcie przepustnicy (wg tego co wklejałem).
W drugim zdaniu masz rację, ale weź to naszym kolegom wytłumacz.

Weź zrozum temat chłopie ...

Tommo, przeczytaj co Jackkpl napisał, zrozum, przeproś ...

[MadeInPoland]

jackpl najlepsze cytaty:

Turbo musi miec bogatsza mieszanke, zeby nie poplynely tloki. Z tego powodu bedzie palil wiecej przy kreceniu pod odcine.

Turbo nie ma wiekszej sprawnosci (efektywnosci), bo napedzanie turbo nie bierze sie z nikad - napedza je cisnienie spalin. Stad w turbo (szczegolnie malym) jest wysokie EGT. Silnik musi sie mocno nameczyc,zeby te spaliny wypchnac.

W ktorym miejscu silnik turbo jest bardziej efektywny? I skad wynika ta zasada? To co piszesz, jest sprzeczne z fizyka. Turbo ma wieksza sprawnosc wolumentryczna (objetosciowa), bo jezdzi na doladowaniu. Czyli z mniejszej pojemnosci moze wygenerowac wiecej momentu. Ale efektywnosc (czy sprawnosc) silnika okresla ile energii ze spalania mieszanki silnik zamienia na energie mechaniczna. I tutaj turbo nie jest wcale lepsze, bo nie ma podstaw, zeby tak bylo.

Moc generuje sie z powietrza i paliwa. Nie ma mozliwosci, zeby przy takiej samej ilosci powietrza zasysanej przez turbo i NA, turbo bralo mniej paliwa - bo to by oznaczalo,ze jezdzi na lambdzie >1.
Jedyny sposob na zwiekszenie sprawnosci , to obnizenie strat na napedach i tarcia w silniku , czy pobieranej przez osprzet. To robi sie stosujac nowe konstrukcje (lzejsze elementy ruchome ), materialy o mniejszym tarciu i przede wszystkim obnizajac obroty stalej pracy.

cdn.