Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Rezor Mon, 20 Apr 2020 - 11:42

Jest sobie AWD, system oparty na 4maticu od merca. Skrzynia automat, reduktor i 2 dyfry(przód i tył). Mam oba dyfry zapasowe "na półce" tak na wszelki wypadek i tak sobie dumam co z nimi zrobić Czy zakładanie szpery (a dokładniej dwóch) ma jakiś sens? Jakie są negatywy takiej wydmuszki, a jakie pozytywy?
PS. Czy da radę dorobić talerz i stożek z innym przełożeniem w PL? O ile na tył są zestawy to na przód raczej słabo

Napisany przez: volski1 Mon, 20 Apr 2020 - 12:22

Jak dla mnie na ulicę nie ma sensu! Poczytaj o torque vectoring, bo to właśnie uzyskasz tyle że bez możliwości kontroli.

Napisany przez: Rezor Mon, 20 Apr 2020 - 14:51

Nie określiłbym tego jako torque vectoring to tylko szpery bez aktywnego podziału momentu.
Do tej pory znalazłem tylko wady: mocne obciążenie rozdzielacza, pogorszenie komfortu podczas skręcania, z pozytywów: można palić dwa kapcie no ale to nie samochód na drag strip

Napisany przez: jackkpl Mon, 20 Apr 2020 - 17:23

Jak dziala to awd merca? Tyl na stałe i przod dolaczany jak haldex?
Szpera na danej osi zawsze poprawi trakcje, czy to naped na 1 czy na 2 osie. Jesli nie masz szpery, to ogranicza cie przyczepbosc gorszego kola.

Napisany przez: Rezor Mon, 20 Apr 2020 - 19:00

Stały napęd 40/60 i otwarte dyfry. Za trakcje i ESP odpowiada układ hamulcowy

Napisany przez: marekmcc Wed, 22 Apr 2020 - 21:45

W W164 z pakietem offroad miałem blokadę centralnego mechanizmu i tylnego dyfra - może warto się zainteresować tylnym dyfrem z ML-a i mieć możliwość spięcia na zawołanie.

Napisany przez: 119 Thu, 23 Apr 2020 - 04:47

Który Merc? Baleron z 4matikiem miał dyfer tylny z ASD. Do następnych modeli pchali otwarte dyfry.

Napisany przez: Rezor Thu, 23 Apr 2020 - 07:17

mowa o 300c AWD, napęd jest z w220/w221 2x otwarty dyfer przód/tył i "open diff transfercase".

Napisany przez: nomad66 Fri, 24 Apr 2020 - 00:13

w starszych autach były montowane szpery, ale nie było porządnej kontroli trakcji i toru jazdy. Z tego co wiem, to szpera nie lubi "sztucznych" obciążeń, np idących z ESP, bo po prostu się szybciej zużywa. Jeżeli jestem w błędzie proszę mnie wyprowadzić
Dobrze to widać jak przejedziecie się e46 330i oraz m3. Lub e39 540i i m5. Kontrola trakcji nie wtrąca się tak bardzo w M jak w cywilnych wersjach i dopuszcza pracę LSD.

Napisany przez: jackkpl Mon, 27 Apr 2020 - 13:36

Może czegoś nie rozumiem,ale jeśli jest centralny dyferencjał, to nie ma regulowanego rozdziału momentu. Otwarty dyfer zawsze rozdziela 50/50 i to jest jego problem. Żeby regulować rozdział momentu , to musi być jakiś dyfer ze sprzęgłami sterowanymi hydraulicznie.

Moim zdaniem szpera zawsze poprawi trakcję, montowałbym jako pierwszy na tylnej osi.

Napisany przez: olozwirski Mon, 27 Apr 2020 - 16:02

Otwarty to chyba 0/100 i to na mniej obciążoną stronę.

Napisany przez: As_ Mon, 27 Apr 2020 - 16:10

otwarty zawsze po równo dzieli czego konsekwencją jest to że jeżeli jedno koło nie ma trakcji i nie przenosi momentu to drugie dostaje tyle samo czyli nic lub bliskie nic
szpera przenosi różne momenty na różne koła i przez to szarpie kierownicą ale też daje możliwość napędzania koła nawet jeżeli drugie nie ma trakcji

Napisany przez: Paweł#G Mon, 27 Apr 2020 - 16:55

Dyfer oparty na przekladni planetarnej czesto nie ma podzialu 50/50 i jest otwarty.

Napisany przez: jackkpl Mon, 27 Apr 2020 - 21:04

Pokaż jakiś przykład. Na moje rozumienie fizyki, jeśli nie ma zmiany prędkości, to nie ma zmiany momentu na przekładni. Sterowanie momentem (tak jak to się dzieje w focusie RS na tylnej osi) może być realizowane tylko za pomocą sprzęgieł.

Napisany przez: Paweł#G Tue, 28 Apr 2020 - 04:25

Tu na kołach storzkowych:


https://zssplus.pl/publikacje/publikacje32.htm

Torsen też jest przykladem tylko ze wzgledu na skośne uzębienie jest samohamowalny.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/a6/Torsen_differenzial_skizze_typ_c.gif

Napisany przez: jackkpl Tue, 28 Apr 2020 - 10:04

Torsen działa dość sprytnie, ale to, jak dużo momentu może rozdzielić zależy od powierzchni trących. Przynajmniej tyle wyczytałem, że między tymi kołami helikalnymi a obudową następuje tarcie, tak samo tarcie jest na samej przekładni. Sama konstrukcja ma też ograniczenia, w starych typach mogła przekazać maksymalnie 2.5:1 momentu, w nowszych 4:1 i to jest chyba granica. Po przekroczeniu tego następowało "rozpięcie". Gdyby nie było ograniczeń, to robiliby torseny 20:1 i wtedy problem z głowy. Sam doświadczyłem na torze "popuszczania" torsena właśnie ze względu na zbyt dużą różnicę przyczepności kół napędzanych.

Torsen albo działa jak otwarty dyfer (przekazuje ten sam moment na obydwa koła, a różnicuje prędkość), albo spina na sztywno 2 koła i wtedy różnicuje moment,ale prędkość jest identyczna.

Odnośnie rysunku 3 i 6 z tego podlinkowanego artykułu , to jasno jest zaznaczone, że prędkości obrotowe są różne. Czyli nadal zachowana jest zasada - różny moment przy różnym przełożeniu mechanicznym. Jedynym wyjątkiem jest "elektro szpera", gdzie prędkości są identyczne, a moment różny (zależny od przyczepności danej opony).

Jeśli gdzieś czegoś nie zrozumiałem, to popraw mnie proszę. Temat jest ciekawy , a zrozumienie zasady działania torsena wymaga niezłego wysiłku intelektualnego z mojej strony .

Napisany przez: Rezor Tue, 28 Apr 2020 - 12:21

Czyli jeżeli jest możliwość to warto wrzucić szpere? W challu i srt8 są dyfry że szperą ale nie wiem czy da radę przełożyć samo lsd do mojego dyfra. Jeśli trzeba by przełożyć dyfer to jest problem z przełożeniem na przodzie bo jest tylko 3.03:1.
Czy ktoś w pl dorabia przełożenia do dyfrow?
No i spotkałem się ze szperami opartymi na sprężynach. To coś warte?

Napisany przez: opornick Tue, 28 Apr 2020 - 18:00

Mdrive
Mfactory
Pewnie też mniej znane firmy robią przełożenia.


Wkładka ze sprężynami, chodzi o to?
https://ibb.co/ynXDBc5

Napisany przez: Rezor Tue, 28 Apr 2020 - 18:19

Dokładnie o to

Napisany przez: done4 Tue, 28 Apr 2020 - 20:38

To jest phantom grip, zajedziesz dyfer po paruset kilometrach.

Napisany przez: kirpek Tue, 28 Apr 2020 - 20:55

Każde zwiększenie przyczepności to obciążenie dla jakiegoś mechanizmu, czy to lepsza opona czy szpera. Po co komu 4x4 jak zostanie napęd na jedno koło gdy straci ono przyczepność. Taka konkluzja jest po zimowych zabawach w lesie starym pajero. Bez zapietej blokady tyłu nie chciał ruszyć, z zapiętą jak czołgiem.
Co do systemów kontroli trakcji, zwyczajnie rzadziej interweniują bo jest wieksza przyczepność, auto jedzie, więc nie ma potrzeby interweniować. Nic nie głupieje. Takie są spostrzeżenia po dolozeniu szpery w 535d rwd po modach.

Napisany przez: Skiba Fri, 01 May 2020 - 11:56

Jeżeli mówimy o torsenie tego typu


To ja to widzę tak: tutaj nie wysteepuje tarcie pomiedzy kołami a obudową a jedynie pomiedzy widocznymi ślimakami (worm lub worm wheel) a niewidocznym będącymi wewnątrz ślimacznicami (worm gear).



Jeżeli spojrzymy się na schemat dyferencjału tradycyjnego oraz torsena to zasada i przekazanie siły jest analogiczne tylko z wykorzystaniem innego rodzaju uzębienia o różnym tarciu wewnętrznym oraz przełożeniu.

W przypadku tradycyjnego dyferencjału mamy koła skośne (satelity) i koła skosne na półosiach. Wszystkie 4 koła mają taką samą ilość zębów więc przełożenie jest 1:1.
W przypadku torsena pomiędzy ślimakiem (satelitą) a kołem zębatym na półosi (ślimacznica) jest przełożenie jak wyżej napisałeś, 2,5:1 lub 4:1 (zapewne wielkość całej konstrukcji i skomplikowanieprzekłądni ogranicza tutaj stosowanie innych przełożeń).

W przypadku zastosowania torsena jako dyferencjał między kołami jednej osi:
Koło ktore ma niską przyczepność da moment tarcia wynkajacy ze znikomego tarcia o podłoże x po przełozeniu o 2.5 lub 4 da odpowiednio większy moment tarcia całkowitego z jednej strony przekładni, a ze suma musi się zgadzać większy moment na drugim kole.

Napisany przez: kirpek Fri, 01 May 2020 - 13:04

Ja torsena najczęściej tlumaczę w ten uprosxczony sposób, na podstawie przekładni ślimakowej
https://3.allegroimg.com/s512/03c624/f42399bd49d19c110db5c154e3e3/Przekladnia-slimakowa-slimak-slimacznica

kręcąc wałkiem kolo się obróci, kręcąc kołem wałek się nie obóci.
To jest to wewnętrzne tarcie, które wynika z całej budowy mechanizmu torsena , w tym także z kątów zębów i ich średnic. Bardzo sprytny mechanizm. Bo robi robotę i w zasadzie się nie zuużywa jak np tarczki.

Napisany przez: pszczelaszkov Sun, 03 May 2020 - 23:21

Generalnie to "Torsen never locks" i tak jak wyżej działanie torsena opiera się na mnożeniu więc nadal mamy problem w stylu 0*4=0. Dlatego torseny potem zostały wzbogacone o płytki i stały się hybrydą z LSD. Chyba tylko Mclarenowi udało się jakoś rozwiązać torque vectoring za pomocą hamulców żeby działał. Myślę że LSD z tyłu przy AWD ładnie się zgra, tym bardziej że producenci to stosują. Chyba że dziad już ma tendencje do płużenia to i torsen by się przydał na przodzie do wyciągania

Napisany przez: jackkpl Mon, 04 May 2020 - 06:11

Te worm gear ze wzgledu na zeby slimakowe/skosne poddawane sa sile wzdluz osi obrotu i tam nastepuje tarcie. Tyle gdzies kiedys znalazlem, ale. Upierac sie nie bede .


Do momentu jak oba kola napedzane maja trakcje, torsen roznicuje predkosci. Gdy wew kolo gubi trakcje, to torsen sie spina i obydwa kola maja identyczna predkosc. Zaobserwowalem to wiele razy z moich logow RaceTCS (probkowanie okolo 1000hz) na wyjsciu z zakretu na 2gim biegu.

Gdy trakcja slabszego kola przekroczy torque bias, torsen zaczyna dzialac jak otwarty dyfer, ale nadal powinien dawac wieksza trakcje, niz calkowicie otwarty.

Napisany przez: 119 Mon, 04 May 2020 - 10:16

W temacie LSD, widzieliście taki rosyjski wynalazek?

http://www.dak4x4.com/

Napisany przez: pszczelaszkov Mon, 04 May 2020 - 11:30

Co oni, połączyli Gify przekładni kierowniczej z dyferencjałem?
@jackkpl
Teraz mnie oświeciło, jako patent na tarcie pierwsze torseny nie mają czasami śruby do regulowania wstępnego naprężenia? Coś kojarzę że dało się je spiąć na tyle że możliwa jest jazda na 1 kole.

Napisany przez: jackkpl Mon, 04 May 2020 - 12:00

Ja sie spotkalem z takimi helikalnymi z preloadem, ale jako nowe produkty torsen typ 2r.
Wiem, ze w trosenie z mx5 nb i rx7 doswiadczylem "rozpinania" na ciasnych lukach z dodatkowym nachyleniem drogi.