Drukowana wersja tematu

Napisany przez: tommi01 Mon, 19 Feb 2024 - 13:56

Cześć chciałbym rozwiać wątpliwości
Pytania są lamerskie i na chłopski rozum dość proste ale może jednak to inaczej działa
Mowa o aucie fwd i jego stratach

1.Jaka będzie różnica mierząc auto fwd mając oem skrzynie o wadze 45kg i w jej miejsce wsadzam 100kg dsg o takich samych przełożeniach lecz cięższym wkładem. Jaka będzie różnica w mocy na kolach? Czy to błąd pomiaru czy faktycznie będzie widać różnice whp?
2.Czy zmieniając fd np. z 4.0 na 5.0 moc na kolach wyjdzie inna ?
3.Zmiana 18kg dwumasy na sztywne koło o wadze 6kg jaka różnica w whp ? np. silnik 2.0t 200km 200nm
4.Czy spięcie auta pasami ma wpływ na moc na kolach whp?
5.To samo auto opona 155 vs semi slick 255 czy moc whp będzie inna ale sumarycznie moc na silniku taka sama ?
6.Czy robiąc np. 30x pomiarów pod rząd ciśnienie w oponie się zwiększy. Czy straty będą coraz większe a moc na silniku taka sama? czy może wyjdzie całkowicie zły wynik?
7.Co to znaczy wyliczanie strat kołach a strata w przeniesieniu rolka – koło w której pomija się straty rolek hamowni ? co to znaczy jak wyglądać będzie moc whp mierząc takie same auto obydwoma sposobami ?
8.Są hamowanie co maja np. 2 rolki na koło ale są takie co maja 4 mniejsze i wszystkie się kręcą . czy moc whp wyjdzie inna czy taka sama ?
9.Czy jeśli zepniemy obie rolki przód/tył moc whp auta fwd się zmieni ?
10.Moc whp na hamowni obciążeniowej rolkowej wyjdzie inna jak na hamowni typu hub lub rototest ?

Napisany przez: flapjck1 Mon, 19 Feb 2024 - 15:24

straty na napedzie to nie zaleza od przelozenia, ale konstrukcji skrzyni, jaki rodzaj uzebienia itp

reasumujac: straty skrzynia "manualna" vs "dsg" - beda inne, co do tego czy porownywalne...

hamuje dosc czesto takie male pizdziki z identyczna konstrukcja, skrzynia potrafi miec do 25KM strat, co przy silniku z nominalnymi 45KM jest w opor duzo, skrzynia sprawna tiptop potrafi miec niecale 20KM strat, skrzynia na prostych zebach jeszcze kilka KM mniej..., straty rosna oczywiscie wraz z obrotami wiec trzeba to uwzgledniac w pomiarze

Napisany przez: As_ Mon, 19 Feb 2024 - 16:36

skrzynia czy caly uklad napedowy?
Bo na chlopski rozum to duzo wiecej pary idzie w rozpedzenie felg, tarczy hamulcowych i opon niz walkow i zebatek w skrzyni. Tu sie liczy nie tylko masa wirujaca ale tez srednica elementow wirujacych.

Napisany przez: flapjck1 Mon, 19 Feb 2024 - 18:16

skrzynia - jak mowie - hamuje i obserwuje hamowanie podobnych aut, takie same kola itp itd, roznice sa - i nie mowimy tu o 0,3KM w ramach bledu pomiarowego tylko o duzych roznicach - 5KM z 25KM to 20%

Napisany przez: tommi01 Mon, 19 Feb 2024 - 20:00

ciekawe jest to co piszesz. To by oznaczało że skoda fabia skodzie fabi nie równa ...

Napisany przez: flapjck1 Mon, 19 Feb 2024 - 21:39

wiesz, ja mam w ramach tego jednego modelu auta 4 rodzaje bebechow skrzyn fabrycznych - na czesciowo innych lozyskach oraz na 2 rodzajach uzebienia, do tego customowe wklady najczesciej na prostych zebach - one najmniej zabieraja

Napisany przez: As_ Mon, 19 Feb 2024 - 22:00

jeszcze raz poprosze bo sie pogubilem. Do czego odnosi sie 25KM? a do czego 5KM?

Jak wogole mozna oszacowac straty przypadajace na sama skrzynie i wylaczyc z tego moc ktora idzie na rozpedzenie kol na hamowni?

Napisany przez: flapjck1 Mon, 19 Feb 2024 - 22:46

25KM strat, a niektóre skrzynie 20KM strat, takie same koła, taka sama reszta samochodu

Napisany przez: As_ Tue, 20 Feb 2024 - 00:13

jezeli dobrze rozumiem to hamownia dziala tak ze:

- w pierwszej fazie pomiaru moc silnika idzie na pokonanie siły hamulca hamowni, rozpędzenie kol, polosi, pokonanie oporow wewnetrznych skrzyni biegow itp.
- rysuje sie pierwsza kreska ktora pokazuje ile mocy zostalo wygenerowane na kolach i przekazanych bezposrednio na hamownie = moc na rolkach rowna sie moc na silniku minus energia ktora poszla na rozpedzenie kol i calego ukladu napedowego.
- po osiagnieciu max obrotow rozpina sie sprzeglo i rolki zaczynaja byc napedzane bezwładnością wirujących kol i półosi. Czyli innymi słowy układ napedowy oddaje całą swoją energie kinetyczna na rolki
- hamownia mierzy tę energie i z niej rysuje druga kręske, która to jest dodawana do pierwszej i w ten sposób powstaje przybliżona moc na silniku (moc na rolkach + energia kinetyczna kół i układu napędowego = moc na silniku)

ta kreska druga kreska to nie są straty które powstają w skrzyni biegów tylko w głównej mierze energia kinetyczna wirujacych kol.

Przecież jeżeli 20 czy 30KM byłoby pochłaniane przez skrzynie to ona by momentalnie zagotowała cały olej (15KW to ma kocioł który ogrzewa dom 250m2 i jeszcze wodę na kąpiel)

Jeżeli cos zle napisałem to proszę bardziej obytych w temacie o sprostowanie. Nie jestem inżynierem, nie projektuje hamownii, to tylko moja dedukcja.

p.s. tak wiem ze mieszam moc i energie ale uwzgledniajac czas można je sprowadzić do wspólnych jednostek.

Napisany przez: tommi01 Tue, 20 Feb 2024 - 00:32

Może to porostu różnica w innym producencie opon ? Inne ciśnienie? Inna zbieżność?

Napisany przez: Rezor Tue, 20 Feb 2024 - 10:29

Wystarczy w innym miejscu złapać pasami, mocniej/słabiej etc. Dlatego hamownie podwoziowe nie służą do pomiaru mocy tylko przyrostów. To nie są precyzyjne urządzenia

Napisany przez: Nanab Tue, 20 Feb 2024 - 13:06

Tylko że straty na napędzie nie wpływają na wynik pomiaru

Napisany przez: Rezor Tue, 20 Feb 2024 - 14:13

Na wynik pomiaru mocy na rolkach nie. Na wynik pomiaru mocy na kołach już tak. Zmienisz efektywny promień koła (siła docisku, ciśnienie w oponie, odkrztałcenia bierznika) i już masz inny wynik. Im dalej tym gorzej i jak chcesz zmierzyć moc na silniku to hamownia podwoziowa się do tego nie nadaje. Do tego sam sposób pomiaru mocy na rolkach przez hamownie nie jest precyzyjny. Hamownie z hamulcami elektrowirowymi mają np zaszytą orientacyjną sprawność i zwyczajnie liczone jest "mniej więcej" na podstawie poborów mocy elektrycznej. Dlatego zaleca się shamować napęd kilkuktrotnie

Napisany przez: The Driver Tue, 20 Feb 2024 - 14:47

No ale po to się mierzy straty żeby móc tą moc na kołach dokładnie wyliczyć, więc nawet jeśli dopniemy auto bardzo mocno do rolek to powinniśmy być dalej w stanie wyliczyć tą realną moc na kołach.

Napisany przez: Rezor Tue, 20 Feb 2024 - 16:59

Straty hamownia szacuje, nie liczy i po to żeby oszacować moc na silnku, nie na kołach. A moc na kołach to po prostu moc z rolek przeliczona przez przełożenie w postaci średnicy rolki i efektywnej średnicy koła. Ta druga (liczona jako 2x promienia od środka koła do styku z podłożem) z kolei będzie inna w zależności od ciśnienia w oponie, sztywności opony jak i jej prędkości obrotowej.
Teraz dla podwoziowej hamowni obciążeniowej masz po drodze siłe elektromotoryczną oszacowaną na postawie pomiaru poboru mocy elektrycznej i sprawności hamulca elektrowirowego +/- nawet powyżej 5%. Czyli już z samego pomiaru hamowni możesz mieć przekłamanie w zależności od oporów łożysk, nagrzania hamulca elektrowirowego, jego zużycia czy jakości energii na przyłączu dla mocy 100HP odczyt na rolkach 95 albo 105 Dalej przeliczasz to na moc na kołach. Dla opony 265/35r18 średnica to ok 642mm. Wprowadzisz taki rozmiar, dociągniesz mocno pasy, ciśnienie w oponie będzie niskie, bierznik zużyty i na spokojnie promień masz możesz mieć kilka mm mniejszy. Dla średnicy kilkanaście. Powiedzmy, że hamownia ma rolki 400mm. Na hamowni masz podany rozmiar opony 642mm to przeliczy przełożenie na 1.605:1, a faktycznie możesz mieć 630mm czyli 1.575:1, kolejne niemal +2%. A do tego wraz ze wzrostem Ciśnienia w oponie i obrotami promień będzie się zwiększał więc przekłamanie nie będzie proporcjonalne w pełnym zakresie.
Teraz zauważ, że jesteśmy dopiero przy pomiarze mocy/momentu na kołach i już wyniki jakie uzyskasz mogą się różnić o kilkanaście %. Przy hamowniach inercyjnych ten rozrzut będzie jeszcze większy

Napisany przez: Tomek_P Tue, 20 Feb 2024 - 20:47

Nie spotkałem się z takim pomiarem, tylko pomiar siły hamulca poprzez tensometr, co jest akurat najbardziej dokładne w tym całym układzie pomiarowym.

Napisany przez: Rezor Tue, 20 Feb 2024 - 23:08

Badałem napędy i ktoś sobie wymyślił, że hamownie będą się do tego idealnie nadawać. Mieliśmy Vtecha z tensometrem. Tańsze były z hamulcem elektrowirowym z opisanym powyżej pomiarem ale nie znam producenta. Ogólnie wyszło na to, że jakakolwiek hamownia podwoziowa by nie była nie nadaje się do pomiaru mocy silnika. Wahania kilku % gdzie przy pomiarze sprawności całego napędu motory + falowniki + magazyny energii walczyliśmy o każdy ułamek procenta były bez sensu. To tak jakby przy budowie silnika zamiast suwmiarki używać szkolnej linijki

Napisany przez: jackkpl Sun, 25 Feb 2024 - 20:59

Straty każdej przekładni wyraża się w % a nie w mocy.
Straty napędu fwd można założyć na ok 10%. Wchodzi tu strata skrzyni, dyferencjału oraz przegubów na półposiach. RWD ma trochę więcej strat (masz dodatkowe przeguby na wale).
Sprawność skrzyni możesz zmierzyć tylko znając moc na wejściu ,a następnie mierząc moc na wyjściu. Bez tego można tylko szacować.

https://x-engineer.org/drivetrain-losses-efficiency/

Napisany przez: Tytus.a Thu, 29 Feb 2024 - 20:32

Tak to się robi (2-5s):
https://www.valeo.com/wp-content/uploads/2023/10/clip_erlangen.mp4

Napisany przez: flapjck1 Thu, 29 Feb 2024 - 22:36

prawie jak w ecumasterze

Napisany przez: As_ Fri, 01 Mar 2024 - 09:07

skoro hamownie sa takie niedokladne to dlaczego wyniki sa tak podobne?
Patrzac na VAGa bo tego najwiecej sie hamuje po tych samych przerobkach wszystkim wychodza praktycznie te same wyniki. Roznice sa +/- 5-10KM co przy 400KM daje +/- 1,25-2,5%
Zmowa tunerow?

Napisany przez: Nanab Fri, 01 Mar 2024 - 12:37

A żeby znać straty mocy na napędzie nie wystarczy zmierzyć strat mocy na napędzie w mierzonym zakresie prędkości?

Napisany przez: Mis Fri, 01 Mar 2024 - 15:09

Teoretycznie tak.

Jednak gdyby podchodzić bardzo dokładnie do tego tematu to radzę zauważyć, że straty przy rozpędzaniu na rolkach będą inne niż straty na pomiarze strat i zwalnianiu (auto przy rozpędzaniu siada, opony naciskają mocniej na rolki, pasy się luzują delikatnie, a przykładnia ma koła zębate o zębach skośnych, których opór jest inny przy napędzaniu i zwalnianiu, pomijam już fakt, że inne straty w skrzyni są na biegu i luzie), świat idealny nie jest.

Trzeba rzeczywiście byłoby mierzyć moc bezpośrednio przed i za napędem czyli za silnikiem i za napędem i to tylko przy rozpędzaniu w funkcji rpm silnika.

Napisany przez: deejey! Tue, 05 Mar 2024 - 19:48

Hamownie podwoziowe to trochę zabawna loteria, tyle elementów ma wpływ na wynik już na zasadzie technicznej budowy co poprzednicy napisali a jeszcze jest czynnik operatora który może sobie jeszcze po klikać tu i tam. Zresztą temat znany od lat, niektóre hamownie mają wypisany optymizm na logo firmy operatora

PS. jeszcze jak dopisać do tego "doładowane" wozy to już te pomiary naprawdę potrafią być zabawne... Zwłaszcza jak później te Cześki z widzą na zasadzie znam dwie cyfry w moim wozie i tyle on ma zawsze i wszędzie na każdym biegu również na jałowym... Ehhhh

Napisany przez: tommi01 Fri, 15 Mar 2024 - 21:19

a dalej
2.Czy zmieniając fd np. z 4.0 na 5.0 moc na kolach wyjdzie inna ?
7.Co to znaczy wyliczanie strat kołach a strata w przeniesieniu rolka – koło w której pomija się straty rolek hamowni ? co to znaczy jak wyglądać będzie moc whp mierząc takie same auto obydwoma sposobami ?

Napisany przez: KrisC Sat, 16 Mar 2024 - 05:39

Wyjdzie to samo, hamownia liczy moc oddaną na rolkę + straty kiedy auto zwalnia na biegu jałowym, wiec co najwyzej proporca whp/strata sie zmieni.
Straty to opory toczenia koła i napędu na biegu jałowym, algorytmy liczące różnią się meidzy producentami/modelami, ale finalny wynik mocy na silniku powinien wyjść ten sam. Generalnie mimo swojej upierdliwości, najbardziej miarodajna jest MAHA, bo nie można tam ingerować w pomiar po jego wykonaniu, ewentualnie przed można wpisać z palca kilka niewłaściwych parametrów które o kilka % coś zmienią, ale nikt by się w to nie bawił kiedy jedziesz po prostu zmierzyć auto.

Najgorsze co klienta może spotkać to niewydajny nawiew = auto termicznie nie wydoli i wyjdzie słabiej, same urządzenia jak to ze wszystkim bywa, sprawne i regularnie serwisowane będą mówić prawdę

Napisany przez: The Driver Sat, 16 Mar 2024 - 10:43

Ale hamownie chyba trzeba skalibrować pod dane auto, żeby wiedziała jakie mamy obroty i na jakim przełożeniu jedziemy. wydaję mi9 się że manipulując tymi parametrami możemy otrzymać bardzo rozbieżne wyniki, a nie tylko o kilka %.

Napisany przez: flapjck1 Sat, 16 Mar 2024 - 12:23

Robi się korelację obrotów silnika

Napisany przez: KrisC Sun, 17 Mar 2024 - 04:16

w MAHA można podłączyć OBD i sama sobie wszystko odczyta, w innych przypadkach kalibruje się boroty przy danej prędkości na biegu pomiarowym