Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Misior Wed, 17 Jan 2018 - 15:38

Witam
Jutro jadę z kolegą obejrzeć samochód. Nie będę się rozpisywał tylko przejdę do tematu.
Salon/komis jest dość znany w rejonie, nie działa od wczoraj więc raczej nie znikną.
Ale oczywiście podczas rozmowy o formalnościach gość mówi że cena za auto 41tysi ale na fakturze VAT-marża cena 29.
Wiem jakie są konsekwencje zakupu na fakturę z zaniżoną kwotą, ale czy nie ma jakiejś opcji zabezpieczenia?
Czy tylko próbować kupić na umowę kupna sprzedaży z normalną kwotą?
Z góry dziękuję.

Napisany przez: Maciek1234 Wed, 17 Jan 2018 - 15:43

kiedyś w takim przypadku na umowie napisaliśmy jako któryś tam punkt, że w przypadku wad ukrytych itd, w ramach rekompensaty sprzedający zobowiązuje się zwrócić tą prawdziwą kwotę. Czy to ma jakąś moc prawną - nie wiem, bo na szczęście nie musiałem sprawdzać

Napisany przez: Tommo Wed, 17 Jan 2018 - 15:47

Dobre To tak jakby napisać na końcu umowy, że jest nieważna bo nie odzwierciedla stanu faktycznego

Napisany przez: MisioLBN Wed, 17 Jan 2018 - 15:59

Jak mam fakturę VAT od sprzedającego (Firma) to umowa Kupno sprzedaż nie jest potrzebna? Pytam bo mam umowe i fakture ale w sumie nie przerejstrowalem jeszzce samochodu i się zastanawiam czy obowiązuje mnie oplata od czynnosci cywilnoprawnych skoro mam fakturę i będzzie od tego VAT odprowadzony przez sprzedającego.

Napisany przez: Maciek1234 Wed, 17 Jan 2018 - 16:08

nie - wartość przedmiotu na umowie jest 29,000
piszesz punkt: w przypadku zaistnienia wad ukrytych, powodujących zwrot przedmiotu umowy, sprzedający zobowiązuje się zwrócić kwotę w wysokości 41,000 pln (oczywiście trzeba to ubrać w prawniczy bełkot).

I tak tych umów nikt nie czyta, a w razie draki, lepiej mieć umowy z takim punktem, niż bez niego

Napisany przez: Misior Wed, 17 Jan 2018 - 16:27

Tak tylko, że to ja chcę kupić i gość może nie chcieć umieścić takiego zapisu.
Cytat z innego forum od osoby która kupiła u nich samochód:

Napisany przez: Cobesh Wed, 17 Jan 2018 - 17:15

Weź fakturę na 29, zapłać tyle ile na fakturze i żądaj wydania przedmiotu.

A na poważnie- lepiej odpuścić. Co to za różnica dla sprzedającego? I tak Vat płaci kupujący.

Napisany przez: mha Wed, 17 Jan 2018 - 17:20

Jak kupiłeś od przedsiębiorcy ( a skoro masz fv to tak) to nie płacisz!
Płacisz 2% jak kupujesz od prywatnego właściciela na umowę K/S.

Napisany przez: Rezor Wed, 17 Jan 2018 - 17:33

Up racja. Możliwe, że sprzedający ma samochód na firmę i zamortyzował się do 29k. Sprzeda na fakturze za 40k to od pozostałych 11k musi zapłacić dochodowy . To tyle w kwestii wytłumaczenia zamiarów sprzedającego.
IMO najlepiej w takiej sytuacji:
1. Zapłacić przelewem! Zawsze będzie ślad.
2. Spisać dodatkową umowę, w której sprzedający zobowiązuje się zwrócić cenę pojazdu + odszkodowanie (czy jak tam sobie to nazwiecie) w kwocie wynoszącej różnice między faktycznym zakupem, a ceną na fakturze.
3. Dokonać transakcji przy udziale osób 3cich. Koniecznie niespokrewnione: koledzy, sąsiad etc. Nie wiem czy można jak w przypadku dokumentów notarialnych wpisać ich jako świadków transakcji

Ewentualnie jeśli rzeczywiście faktura nie jest spowodowana złymi intencjami sprzedającego, a samochód warto kupić to po ustaleniu ceny dogadać się co do zwrotu ewntualnej różnicy jeśli sprzedawca ma ponieść jakieś straty.

Napisany przez: Misior Wed, 17 Jan 2018 - 17:42

Rezor - sprzedawca to handlarz i jak wyżej napisałem nie spisze żadnej dodatkowej umowy. Zaniżenie jest celowe żeby zapłacić jak najmniej dochodowego i vatu.
Mam nadzieję, że na miejscu dojdziemy do porozumienia ale może się okazać że auto będzie ładne a i tak go nie kupimy.

Napisany przez: error. Wed, 17 Jan 2018 - 17:43

+1

Napisany przez: HubertRinkon Wed, 17 Jan 2018 - 17:43

Kupić inne auto lub to uczciwie

Napisany przez: Cobesh Wed, 17 Jan 2018 - 17:44

To niech sprzeda ten samochód za 45 tysięcy i tyle wpisze na fakturze. Janusz biznesu robi gównooszczędność.

Napisany przez: hexx #2 Wed, 17 Jan 2018 - 18:03

Misior, nie wiem czy masz świadomość... ale ...
handlarz dokonuje przestępstwa skarbowego bo uszczuplenie jest większe niż 2 średnie, Ty ma zarzuty pomocnictwa (jeżeli skarbówka to namierzy).

Już nie mówię o fakcie, że jeśli jesteś też jest przedsiębiorcą i kupuje na FV to musi płatność wykonać przelewem a jak uszkodzisz auto to ubezpieczyciel wypłaci 29 minus amortyzacja i jakieś inne dodatkowe odliczenia... czyli w praktyce połowę ceny zakupu.

Napisany przez: maaaad Wed, 17 Jan 2018 - 19:17

Ja tam za bardzo nie widzę opcji zabezpieczenia, chyba że będziesz miał dowody na to, ile faktycznie zapłaciłeś (przelew, nagranie, świadków - może być rodzina, wbrew temu, co napisano wyżej), ale przygotuj się na to, że uks może się dowalić później, żeś współudział w przestępstwie/wykroczeniu skarbowym brał.

Ewentualnie można pokusić się o zapis z karą umowną na wypadek odstąpienia, ale po 1 - nie byłbym pewien, że sprzedający się na to zgodzi, a po 2 - przy karze umownej, w toku sporu sprzedający mógłby zażądać jej miarkowania (zmniejszenia), a sąd mógłby takie żądanie uwzględnić, no i jesteś w plecy.

Napisany przez: Misior Wed, 17 Jan 2018 - 21:23

Tak, mam świadomość i w sumie teraz to już mógłbym wycofać pytanie o możliwe zabezpieczenie bo wiem, że jak kwota zapłacona nie będzie się zgadzać z tą na umowie/fakturze to nie kupuję.

Napisany przez: hexx #2 Wed, 17 Jan 2018 - 21:26

Weź na te zakupy ze sobą jako osobę towarzyszącą.... pana z UKS
wspomoże w "negocjacjach handlowych"

Napisany przez: Misior Wed, 17 Jan 2018 - 21:34

Całkiem możliwe że użyje tego argumentu w rozmowach

Napisany przez: tomek evo Wed, 17 Jan 2018 - 21:40

Zamwsze radze aby takie tematy sobie po prostu odpuszczać. Też się spotkałem z takimi praktykami. Trzeba mieć świadomość, że w razie draki można mieć zarzuty karne (przestępstwo karno-skarbowe jeśli się nie mylę).

Napisany przez: Damzzii Wed, 17 Jan 2018 - 23:46

Godząc się na takie warunki sprzedaży oczywistym jest że popełniamy przestępstwo skarbowe.
Druga strona medalu jest taka że jest to norma i dopóki kupujący i sprzedający w razie kontroli sami się do tego nie przyznają to nic wam nie grozi.
Jeżeli sprzedawcę będziesz cisnął o wyższą kwotę na fakturze, pewnie zaproponuje wyższą kwotę zakupu, wszystko jak mniemam do dogadania.

Podstawa to stan samochodu, można domniemywać że za tyle kupił i nie chce wykazać zysku.

Napisany przez: hexx #2 Thu, 18 Jan 2018 - 06:55

owszem, grozi
wystarczy by wartość z FV nie była zbliżona do wartości "z tabelki" za dany model z określonego roku produkcji ... i już służby skarbowe mogą wejść do akcji

Napisany przez: Maciek1234 Thu, 18 Jan 2018 - 08:40

no to nie ma o czym rozmawiać - odpuść sobie.

Na marginesie, ten proceder innej kwoty na fakturze, a innej zakupowej jest dosyć popularny nawet wśród autoryzowanych dilerów handlującymi autami używanymi. To patologia godzić się na takie różnice.

Napisany przez: Damzzii Thu, 18 Jan 2018 - 10:22

Kupowałem sporo aut z uszkodzonymi silnikami z kwotami znacznie niższymi niż wartość z tabelek, nigdy nie zostałem wezwany.
Słyszałem natomiast o przypadku kontroli handlarza, który mocno zaniżał przy sprzedaży (ktoś życzliwy zgłosił), wezwali kilkunastu jego klientów żeby potwierdzić czy faktycznie za takie kwoty kupili, klienci oczywiście potwierdzili, tym samym nie mogli nikomu nic zrobić.

Napisany przez: tomek evo Thu, 18 Jan 2018 - 10:47

A znajdzie się jeden co się przyzna i jakiś narwany, chcący się wykazać prokurator i wszyscy mogą mieć postawione zarzuty nie tylko karno-skarbowe ale również za składanie fałszywych oświadczeń/zeznań. Dziękuje za występowanie w Sądzie w charakterze oskarżonego nawet jak mnie nie skarzą bo nie udowodnią (ale może udowodnią bo ktoś np. zrobi przelew albo nawet wypłaci większą sumę z banku itp. itd.). Mało prawdopodobne ale nie niemożliwe. Zawsze można kupić inne auto. Jak się będziemy zgadzać na taka patologię to tak będzie. Oszczędzać na podatkach trzeba wiedzieć jak i robić to w majestacie prawa a to są wałki "małego Kazia".

Napisany przez: WLD_Wlodi Thu, 18 Jan 2018 - 12:10

Patologia, nie patologia - sam myślałem że to tylko oszczędność sprzedawców do czasu jak sam znalazłem się w takiej sytuacji:

Samochód w Polsce wart 13000zł

Kupiłem ten model za granicą uszkodzony(nic poważnego) za ok 8000zł. Na fakturze z Francji widniała kwota 800 Euro (takie kwoty niestety Francuzi piszą, a jak się nie podoba to do widzenia).

Części kupione na giełdzie, auto złożone, łacznie wyszło 12000.

Gdybym samochód kupił "na niemca/na francuza", czyli bez żadnych faktur itd, sprawa była by prosta. Łącznie wyszedł 12 tys, sprzedaje za 13 tys. 1tys zł zysk.

Ale auto miałem na firmę, więc musiałem wystawić FV marżę od której muszę zapłacić podatki:
Sprzedaż auta za 13 tys, więc taka kwota jest na fakturze.
Jako że na fakturze zakupowej z Francji widnieje kwota 800 Euro(około 3300zł), do urzędu skarbowego muszę oddać:

Cena zakupu*: 3300zł
Cena sprzedaży*: 13000zł
*ceny z faktur

Marża: 9700zł
VAT: 1813,82
Podatek dochodowy 19%: 1498,37zł.

Łącznie zapłaciłem podatków: 3312,19zł.
Chciałem zarobić 1000zł(od których chętnie odprowadziłbym 19% podatku), a jestem do tyłu 2312,19zł.

I jak tu żyć?

Napisany przez: PioterW Thu, 18 Jan 2018 - 12:12

Niekoniecznie.
Ustawa o VAT odnosi się do wartości rynkowej w przypadku transakcji pomiędzy podmiotami powiązanymi. To, o czym mówisz ma miejsce w sytuacji, gdy transakcja nie podlega VAT, a przez to podlega PCC - w tym przypadku tak jednak nie jest.
Oczywiście "służby skarbowe" mogłyby wejść do akcji pod kątem weryfikacji podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, jednak w tym przypadku transakcja nie przekracza limitu do zastosowania klauzuli o unikaniu opodatkowania, więc szansa jest mała.
Jeśli natomiast dowiedzą się, że doszło do zaniżenia podstawy opodatkowania, czyli że kwota rzeczywiście zapłacona była inna od wykazanej, wówczas na pewno określą tę podstawę w prawidłowej wysokości zarówno w VAT jak i w PIT (czy CIT).
Sama tabelka to jednak jeszcze za mało, choć oczywiście może być podstawą do węszenia.

Dla kupującego z podatkowego punktu widzenia zagrożenie jest zerowe. Teoretycznie może natomiast mieć miejsce oskarżenie o współudział w przestępstwie z art. 54 kks, ale jeszcze się z tym nie spotkałem, a trochę lat już w tej branży siedzę.

Skoro nie chcą wystawić faktury w pełnej wysokości, to można olać transakcję, albo negocjować spisanie umowy. Jeśli w umowie będzie napisane, że zapłaciłeś 41 tys, ale opodatkowaniu podlega tylko kwota 29 tys i na taką tylko kwotę zostaje wystawiona faktura, to w razie reklamacji nie powinieneś mieć problemu w udowodnieniu, ile faktycznie zapłaciłeś.

Napisany przez: hexx #2 Thu, 18 Jan 2018 - 15:19

Zrozumiałem, że kupujący prowadzi działalność i chce FV na zakupiony samochód.
Czy się myliłem ?

Napisany przez: PioterW Thu, 18 Jan 2018 - 15:39

A ma to Twoim zdaniem jakieś znaczenie? Moim zdaniem, w tej kwestii, którą poruszyłeś, dla kupującego w zasadzie nie ma, albo raczej ma niewielkie.
Dodatkowo faktura VAT marża nie zawiera podanej ceny podatku, dlatego w tym przypadku cała kwota idzie w koszty (lub do amortyzacji) - w VAT się jej nie rozlicza. Ponieważ jednak jest to czynność opodatkowana VAT, to nie podlega również opodatkowaniu PCC.

Napisany przez: hexx #2 Thu, 18 Jan 2018 - 16:03

Może mieć... przy obecnym podejściu służb skarbowych do przedsiębiorcy.

Z drugiej strony, skoro przedsiębiorca zarobił legalnie te pieniądze a potem wydaje je "bez potwierdzenia" to chyba i tak będzie musiał zapłacić od nich dochodowy ?

Napisany przez: Misior Fri, 19 Jan 2018 - 08:16

Witajcie ponownie. Byłem, oglądałem i auto było tak "cudowne", że do rozmowy o pieniądzach nawet nie doszło
Nie liczyłem na nic lepszego u handlarza ale kumpel chciał się przekonać to byliśmy. Stan samochodu był taki, że wyjaśnia się kwota proponowana na fakturze czyli 29tysi bo myślę, że samochód nie wyszedł handlarza więcej niż 20tysi w zakupie.

Wracając do kwestii papierkowej. Kumpel chciał kupić na działalność jednoosobową więc też mu zależało na pełnej kwocie, żeby sobie odliczyć od dochodu.
Na szczęście wyszło jak wyszło i nie trzeba się przepychać z oszustem sprzedawcą.
Dzięki wszystkim za udział w temacie. Myślę ze przyda się w przyszłości większej ilości osób.

Napisany przez: jankes6 Fri, 19 Jan 2018 - 20:57

Wrzuc od razu linka do ogloszenia zeby nikt na darmo.noe dymal przez pol polski niechcacy

Napisany przez: Krzysztof.Jarzyna Fri, 19 Jan 2018 - 21:57

Zastanów się skąd bierze się różnica w cenie pomiędzy kwota do zapłaty i kwota z faktury vat marza... Ten handlarzyna musiał kupić tanio samochód bo miał poważny defekt... Teraz naprawiony sprzedaje...

Napisany przez: Damzzii Fri, 19 Jan 2018 - 22:51

Widzisz coś w tym złego? Jeśli była to np. uszkodzona skrzynia czy silnik, które wymienił?
Pomijam konkretny samochód i aspekt prawny różnicy cen, handlarze handlują takim towarem jaki jest na rynku, raz lepszym, raz gorszym, nie tyczy się to tylko samochodów, nie oni je użytkują i nie oni doprowadzają do takiego a nie innego stanu. Irytuje mnie traktowanie sprzedawcy samochodu z góry jak oszusta... szczególnie że najbardziej zaniedbane auta w które żałuje się paru złotych to osoby prywatne (z doświadczenia warsztatowego).

Napisany przez: Paweł#G Sat, 20 Jan 2018 - 00:52

A znajomego mechanika, obecnie handlarze omijają bo wiedza, że tam chorych wizji oszczędności z narażeniem życia i estetyka niskich lotów byle taniej tam nie zrealizują. Takie naprawy próbowali wymuszać, żeby wykonać przysłowiowym sznurkiem i drutem. Poprostu znaleźli innego mechanika co się godzi na ekstremalne ciecie kosztów, bo na "parcha" i tak się kupiec w końcu znajdzie, a wtedy jest zarobek... A na dobrym to się słabo zarabia...

Napisany przez: hexx #2 Sat, 20 Jan 2018 - 09:18

ciężko latami pracowali na taka opinię
słuszną

Napisany przez: Damzzii Sat, 20 Jan 2018 - 09:35

Jak to w życiu trafiają się i tacy i tacy ludzie, ja mam do czynienia z typami osób jak z programu "Wojny samochodowe" czyli kupujemy z usterką, naprawiamy wady, sprzedajemy. I to bez szarej taśmy

Mam na to inną teorię, winne jest myślenie ludzi, klienci naprawdę często zakładają że dobre to takie auto, które się nie psuje, w którym nie zużyje się wahacz, w którym nie trzeba co chwila zmieniać płynów itd. Tym samym kupując 15 letnią perełkę za 10 tys. zł gdzie dowiedzą się że coś w aucie trzeba zrobić to znaczy że zostali oszukani przez "handlarzynę" który pewnie zarobił na nich 9700 bo auto wyciągnął ze szrotu.
Druga sprawa to media, moda się zrobiła na kreowanie z handlarzy oszustów, cierpią na tym uczciwie zarabiający (tak znam takich).

Napisany przez: hexx #2 Sat, 20 Jan 2018 - 09:37

.. a liczniki same się odkręcają ?

Z tym wyciąganiem aut ze szrotów i śmietników..... to niestety ale tak to wygląda.

https://www.facebook.com/bezwypadkowe.net/photos/a.476709512360945.111563.389763477722216/1716290595069491/?type=3

Napisany przez: Misior Sat, 20 Jan 2018 - 09:45

http://allegro.pl/volvo-s40-t5-230km-awd-r-design-full-opcja-unikat-i7128172708.html


Na tym polega handel. Kupujesz taniej i sprzedajesz drożej. Tak jak napisałem wyżej handlarz nie dał za samochód więcej niż z 20tysi i stąd faktura na 29, ale mógł np kupić z innym, mniej poważnym uszkodzeniem niż wstawiany błotnik (i wszystkie inne wady do tego) i wtedy można by się zastanowić nad kupnem. A wiadomo, że nawet jeśli samochód go wyszedł na gotowo 30tysi to i tak nadal ma fakturę na zakup za 20.

Nie można traktować wszystkich jak oszustów - to prawda.
Najbardziej irytujące jest to, że dzwonisz do chłopa a on Ci mówi ze handluje samochodami 13lat ale się nie zna i trzeba samemu przyjechać obejrzeć. Taka moda teraz żeby nie powiedzieć nic za co można potem dostać w czapę jak się okaże, że to kit.

Napisany przez: bobr4 Sat, 20 Jan 2018 - 12:28

Mysle, ze tak mowia bo wiedza co jest/bylo nie tak z samochodem i udaja glupa.
Jakby wiedzial ze samochod jest na prawde dobra sztuka to by pewnie szedl mocno w zaparte ze takie jest.

Napisany przez: hexx #2 Sat, 20 Jan 2018 - 13:24

Napisany przez: Krzysztof.Jarzyna Sun, 21 Jan 2018 - 02:27

Przepraszam z góry kolegów forumowiczów ale dla mnie każdy handlarz to oszust. Zdania nie zmienię. Pozdrawiam

Napisany przez: streetu Sun, 21 Jan 2018 - 12:21

A ja kupiłem już 2 auta od handlarzy i każde miało swoje wady (jedno miało wgniotki jak od kamieni w kilku miejscach, drugie miało naprawiany zderzak), ale w ogólnym rozrachunku za każdym razem zrobiłem dobry interes. Oba auto miały delikatne przygody, są proste i za to jeżdżą praktycznie bezawaryjnie od kilku lat. Tylko swoje zjeździłem, żeby znaleźć porządnych handlarzy i dobre auta. Więc nie ma co generalizować tylko po prostu trzeba być ostrożnym i nie brać "okazji" pierwszych z brzegu.

Szczerze mówiąc, to prywatne osoby wciskają takie same wałki jak handlarze, tylko, że prywatny rzadko kiedy wie co ma i co dolega, a względnie uczciwy handlarz wie co sprzedaje i jak się przyciśnie to ładnie wyśpiewa

Napisany przez: Aval Mon, 22 Jan 2018 - 12:40

Z handlarzami nie ma reguły, ostatnie auto kupiłem od handlarza i byłem bardzo zadowolony.

Samochód kupiony w CH, rdza na błotnikach, porysowany lakier, spory przebieg (250k+ w hothatchu), brak hamulców z tyłu.

W PL chłopak polakierował błotniki (dostałem fotki od lakiernika), spolerował lakier, wyprał wnętrze, zmienił heble a przebieg został bo woli sprzedać rozsądne auto taniej niż przyciąć dwa tysiące a później być na zawsze w google jako "oszust, krętacz" i tracić przez to klientów.

Inna sprawa, że się przyznał że drugi raz by tego egzemplarza nie przywiózł - stał pół roku, bo przebieg duży i ludzie kręcili nosem. Mimo, że bezwypadek i cena poniżej średniej na allegro. Jak Janusze chcą mały przebieg za półdarmo to niestety zawsze się znajdzie ktoś kto im ten przebieg da

Jak mi padła bateria w mierniku lakieru to gość bez słowa wyciągnął swój.

I teraz druga strona medalu, samochodem przejechałem prawie 20kkm, potem szkoda całkowita, sprzedaż do stacji demontażu, po 2 tygodniach widzę graty z mojego samochodu (w tym silnik) z przebiegiem 120k