Drukowana wersja tematu

Napisany przez: XQG Thu, 14 Mar 2019 - 18:04

Pewnie się orientujecie, że polska motoryzacja ulega powolnemu odrodzeniu. Idzie to bardzo powoli i niestety po wielu trupach. Leopard - martwy. Syrenka - martwa.



Pominmy kontrowersje, które narosły w okół Arrinery, oraz opóźnienia i kłótnie w kfso, które najpierw pokazało prototyp syrenki, a potem, po kłótni z inną firmą, opracowało od zera Vosco i skupmy się na samych autach.

Czy Waszym zdaniem jest sens w tych samochodach ? Czy mają szanse na sukces ?

Mamy:
Arrinerę - supersamochód, moim zdaniem niekoniecznie skazany na sukces. Zbyt niszowy i mało znany. Podobno do tej pory kupiła go tylko 1 osoba. W Grand Tour go fajnie podsumowali, ze kupno supersamochodów z szopy to niesamowite ryzyko.

Vosco - no o ile będzie tani,to wydaje mi sie, ze ma realną szanse stać się takim polskim autem dla mas. Niestety chyba przez to, ze planują nie produkować ich za dużo rocznie (gdzieś czytałem, ze do 1000 sztuk max rocznie), to boje sie, ze cena będzie zaporowa

Co do tego elektryka to sam nie wiem. Niby ok, ale ten vmaks troche odstrasza.

Napisany przez: burski Thu, 14 Mar 2019 - 18:35

Nie.

Napisany przez: wskers Thu, 14 Mar 2019 - 18:46

Nigdy w życiu.

Napisany przez: no_fear Thu, 14 Mar 2019 - 19:31

Never ever.

Napisany przez: grzesiek84 Thu, 14 Mar 2019 - 19:35

Nic z tego nie będzie.

Napisany przez: emtees Thu, 14 Mar 2019 - 19:54

Myślę, że Arrinera ma szansę, to projekt przyszłości. Ponoć ciągle zbierają zamówienia.

Napisany przez: XQG Thu, 14 Mar 2019 - 20:27

nie no ale nawet Vosco Waszym zdaniem nie ma szans ?

Napisany przez: kompot Thu, 14 Mar 2019 - 22:01

Zainwestowali 11 mln zł w auto, no ładnie. Skonstruowanie samochodu premium kosztuje do 5 mld, czyli około 500x więcej. OK, w przypadku produkcji małoseryjnej, klasy niższej i z żywicy a nie odciskając nadwozie w metalu na pewno mniej, no ale... Z ciekawostek podobno McLaren P1 kosztował koło 1 mld zł. Realnie marże na autach tego typu to ok. 10% przy wielkiej skali, ale i jakości produktu i inżynierii stojącej za nim w BMW/VW (mini i beetle podawane są jako konkurencja Vosco).
Pogłoski mówią, że taki projekt zgłasza się po dofinansowanie do maszyn, które po tym jak projekt już zdechnie zostają w firmie - parę baniek do przodu.
Podobno spora kasa stoi, czy raczej może stać, za projektem samochodu elektrycznego (EDIT: dla jasności chodziło mi o projekt elektromobilnosc), ale tutaj też mam spore wątpliwości, bo temat jest bardzo na 'hurra', zobaczymy co dalej.

Napisany przez: Wombat Fri, 15 Mar 2019 - 07:39

od 30 (a nawet więcej) lat nie mamy własnej motoryzacji w takich segmentach jak osobówki czy motocykle. Nie mamy historii współczesnych błędów na których możemy się uczyć. Nie mamy produktu udoskonalanego ostatnie 30 lat. Nie mamy kadr i nawet szkół dla takich kadr i w zasadzie nie mamy zaplecza produkcyjnego z odpowiednią technologią, nie mamy torów testowych i nic naszego nie startuje w motorsporcie - który jest świetnym poligonem testowym dla takich wyrobów.
Nawet nie bardzo mamy pomysł na to co byśmy chcieli produkować - nasz główny pomysł to "rewitalizować jakąś marke".. coś znanego - syrene, warszawe.
Z tego wynika to że żeby coś wyprodukować to by w to trzeba zainwestować gigantyczne pieniądze które sie nie zwrócą pewnie w pierwszych 2-3 modelach bo ten produkt będzie niemal prototypem. Byśmy wylądowali jakością na poziomie chin czy indii - ale nawet oni wpadli już na to że lepiej kopiować niż tworzyć od nowa.
Nawet nie zrobiliśmy tego co inne byłe demoludy - nie pozwoliliśmy sie przejąć z jedną czy druga marką jakiemuś dużemu koncernowi który by w jakieś sposób zapewnił "ciągłość" doświadczeń. I być może dzisiejszy Polonez by był tańszą wersją starszego modelu renówki czy najtańszym VAG-iem ale po 2 pokoleniach (powiedzmy 20-25 pracy w takich fabrykach "na cudzym") mechaników/pracowników będących "na bieżąco" można by z czymś zaczynać bo by było kim zaczynać.
Z braku takich ludzi nie mamy firemki/firemek które by tworzyły już coś w ilości 100-200 sztuk rocznie co się przyjęło (nawet w niszy) ale z ambicją na więcej. Gdzieś tam powstają garażowo/uczelnianie jakieś jednostkowe wynalazki - ale to pasjonaci. Oni nie stworzą "przemysłu" nawet maksymalnie promując swój produkt. Nawet jezeli te jednostkowe przypadki miewają w pewnych aspekatach rewolucyjne rozwiązania, zdobywają jakieś nagrody - to jest to tylko jakiś element - a takich zdarzeń jest 3-5 rocznie. A współczesny samochód na PRZYZWOITYM (ledwo) poziomie to 500 takich elementów połączonych. I nawet nie smiem na myśli mieć czegoś takiego jak P1 czy coś czym miała być arinera (juz pomijając wszystko inne) ale raczej coś tak elementarnego i (tylko) poprawnego jak dacia duster czy skoda fabia z podstawowym wyposażeniem.
Motoryzacji nie buduje sie na maklarenach, ferrararch i labrodżinach za milion tylko na golfach, passatach, uniakach, pandach, cinkłeczentach, corollach. Zawsze zaczyna sie od "samochodu dla ludu" - bo nie da sie inaczej. Dla porównania - budujemy świetne jachty (od zawsze)... ale nie mamy przemysłu jachtowego bo odbiorca jest niszowy. Nie zrobimy motoryzacji na czymś co kupi 10 osób rocznie.
Wiec tak zasadniczo to - z czym do ludzi?

Napisany przez: MadeInPoland Fri, 15 Mar 2019 - 07:48

Wszystko kwestia pieniedzy. W polsce nie brakuje ludzi, ktorzy pracuja w tym przemysle zarowno tych nizszego szczebla jak i projektantow pracujacych dla roznych koncernow. Budowa pojazdu to nie lot na Mars, a nawet w tym mamy swoj nienajgorszy udzial.

Napisany przez: Wombat Fri, 15 Mar 2019 - 07:57

Tak, tylko że ich tu nie ściągniesz. Nie wyrwiesz z koncernu gdzie im dobrze i ciepło. Nie na gwizdek.
To o czym piesz to jest to o czym ja pisałem że "mamy udział" w tym czy w tamtym i nagrodę za to. Ale ten udział to jest jakiś element z całości, procent.
To tak jak z tym naszym udziałem w tym locie na Marsa. Zaprojektowaliśmy świetne robotyczne ramie i doskonały zamek do włazów a może nawet centralny sterownik czegośtam. I pewnie rewolucja i pewnie bez naszych by nie dali rady tak dobrze. tylko teraz zestaw te nasze 3 polskie detale z całym programem lotów kosmicznych - kosmodromem, halami, obsługą, centrum kontroli z całym oprogramowaiem, ilomaś tam programami badawczymi., rakietami wynoszącymi z tym wszystkim co też jest cześcią misji na Marsa. I sie okaże że to nasze "rewolucyjne" i choc bardzo wazne to jednak mieści sie w sumie w 3 skrzynkach na jabłka przy całym ogromie takiego projektu.

My się "narodowo" zawsze świetnie odnajdowaliśmy szlifując detale "u kogoś" - czasem do perfekcji. Gorzej z czymś od zera własnym. To nie tylko kasa. To też czas, doświadczenie, pewien patriotyzm. Trzeba chcieć robić nasze - z założenia na początku toporne i wadliwe i podpisywac sie pod tym przez dłuższy czas znosząc podśmiechujki. Tez nie każdy chce nawet za kasę.

Napisany przez: MadeInPoland Fri, 15 Mar 2019 - 08:36

Wombat zasadniczo z tym projektem na Mars to masz sporo racji natomiast co do naszego 'narodowego' to się z Tobą nie zgodzę.

Napisany przez: [Yossarian] Fri, 15 Mar 2019 - 10:00

Zrobiliśmy. Było takie coś jak Daewoo-FSO . Tylko trochę ten duży koncern średnio ogarnięty wyszedł. Fiat to cały czas jest u nas. Tylko że wyłącznie jako montownia. Tak samo Opel itd.

Zgodzę się jednak z całą resztą. Nie ma komu tego robić. I nie ma z czego. A pomysły na wskrzeszanie trupów syreny i warszawy szanse na powodzenie mają zerowe. Bo nawet jakby wprowadzić to do produkcji, to kto to zechce kupić? Za granicą to są marki totalnie nieznane. A w Polsce to każdy woli używanego Passata po niemcu

Napisany przez: yotomeczek Fri, 15 Mar 2019 - 11:24

Nie uda się ... niestety
Te wszystkie "próby" to takie kit cary bardziej niż rodzima myśl inżynieryjna - bierze się gotową platformę (płyta podłogowa, zawieszenie, silnik, przeniesienie napędu) i dorabia nostalgiczne nadwozie. Kiedyś cła miały chronić rodzimą motoryzację a jak jej zabrakło stały się kolejnym narzędziem łupienia "durnych" ludzi którzy chcą jeździć swoim pojazdem. Chyba komuś zależało na zlikwidowaniu nawet takiej słabej konkurencji i nie ma już u nas rodzimej motoryzacji (w każdym razie w osobówkach).

Napisany przez: Wombat Fri, 15 Mar 2019 - 14:43

To wiem. Tylko jak widać takie coś (montownie) nie tworzą "rodzimej motoryzacji" bo nikt nawet składając "opela" sie z nim nie utożsamia.
Jak czasem oglądam Legendy PRL - te w których co starzy inżynierowie występują i coś opowiadają. Jak mówią jaka to była walka żeby coś wdrożyć, przepchnąć - ile w tym było energii, pasji i zapału. Nawet te Junaki składane z części po całej Polsce tworzonych..itd. przecież ile my tych konstrukcji mieliśmy z PZL, SHL, WSK, Rometa i one były rozwijane.
A teraz - proza życia. Na torze testowym FSO budują osiedle apartamentowców, nasz przemysł ciągnikowy (ja akurat Ursus jestem i po technikum przy ZM Ursus) leży i kwiczy a w sumie nie istnieje - a jeżdżą po całym świecie te traktory. Te stare. Na terenach ZM Ursus burzą hale i bedzie osiedle "Miasteczko Ursus", na terenach FSO to samo. A to przecież nie tylko ciągniki - to i historycznie ważne bo to czerwiec 76 i protesty robotników.

Napisany przez: Tommo Fri, 15 Mar 2019 - 15:18

Najpierw trzeba zadać sobie podstawowe pytanie. Czy Świat i ludzie czekają na polski samochód? Czy w ogóle jest zapotrzebowanie na masową skalę takiego produktu w obecnym czasie? Czy w obliczu takiej sytuacji rynkowej, gdzie ogromne koncerny mające bogactwo historii, tysiące wiernych fanów i użytkowników, nieocenione doświadczenie w tej dziedzinie i przy okazji masę problemów z przetrwaniem na tak konkurencyjnym rynku, jest miejsce na tworzenie czegoś od nowa? Kto zaryzykuje kilka wagonów siana w tak niepewny i wątpliwy biznes? A ryzykowny jest bardzo, kiedy mimo tytanicznej walki wielu firm, nie udało się uratować tak znamienitej marki jak Saab.

Napisany przez: Skiba Fri, 15 Mar 2019 - 15:29

To nie chodzi o poziom inżyniera/konstruktora tylko o poziom managera - im wyżej tym mniej umiejętności a więcej chce się zarobić/zgarnąć dla siebie i to jest powód dlaczego Polscy Inżynierowie na zachodzie potrafią coś zrobić - tam cała otoczka jest na odpowiednim poziomie.

Napisany przez: kompot Fri, 15 Mar 2019 - 22:44

Na czeską skodę też nikt nie czekał, a w odpowiednich warunkach (rękach) i z VAGowskim zapleczem technicznym osiągnęła sukces.

Nie da się złożyć zespołu, który może stworzyć samochód od zera z samych polskich rezydentów - pewnie działy inżynierii po prostu w Polsce nie istnieją.
W przynajmniej jednym dużym projekcie są podejmowane próby ściągnięcia inżynierów do Polski, ale głównym problemem są powody jakie podał Wombat.

Wombat - ogólnie czysta racja*

*w tym temacie.

Napisany przez: flapjck1 Fri, 15 Mar 2019 - 23:13

ooo Wombat chodził do PIKu?

Napisany przez: Wombat Sat, 16 Mar 2019 - 00:12

Piecka . Jak jeszcze był W. Pieckiem. Jak kończyłem to już nie był. Doszły te klasy wielozawodowe i inne barachło. No i przestali nam płacić pensje za chodzenie do szkoły.
Za to omineło mnie to przymusowe "odpracowanie" w ZM Ursus tych pensji.

Napisany przez: flapjck1 Sat, 16 Mar 2019 - 00:48

to byla buda mojego brata, ale oni juz wolali PIK i mieli karniaki w ZM Ursus, ile ciagnikow sie przez nich rozpadlo - nikt nie wie

Napisany przez: Wombat Sat, 16 Mar 2019 - 03:52

wszyscy mówili PIK. Ale nie do PIKu tylko do PIKa sie chodziło.
Rocznik przed nami jeszcze odwalał warsztaty szkolne kilka dni w tygodniu na taśmie licencji w ZM Ursus. My juz szczęśliwie w różnych polmozbytach - Domaniewska, Malownicza (teraz tam jest honda), Wyścigowa..itd

Napisany przez: scorpio_24 Sat, 16 Mar 2019 - 12:50

Biorąc pod uwagę, że polska przedsiębiorczość to jest ledwo 30 lat w systemie gospodarki wolnorynkowej(z wyrywkowymi kawałkami wcześniej), to jeszcze dużo czasu upłynie żeby jakiś inżynier-pasjonat-geniusz znalazł się pod sprzyjającą konstelacją nieboskłonu i mógł połączyć swój inżynierski i zarządczy talent z dużą ilością keszu na często-gęsto nieudane próby. Polecam tu historię Koenigsegga czyli firmy która ma raptem 25 lat. A w szczególności wyimek na temat jak to się zaczęło i dlaczego najnowszy wóz nazywa się Jesko.
Choć i najwspanialszego producenta samochodów można położyć, a i udawało się to bardzo cywilizowanym narodom o wielowiekowych tradycjach kapitalistycznych (patrz też made by Sweden: Saab).

Wydaje mi się, że nie jest problemem w gruncie rzeczy to czy jakaś marka jest "narodowa" czy nie (bo Skoda może i jest z Czech, ale należy przecież do VW), choć oczywiście szkoda, że nie ma czegoś rodowego, ale według mnie nie jest to jakiś problem dla ludzi mieszkajacych nad Wisłą. Istotną kwestią jest to czy kraj jest odpowiednio wysoko w przepływie know-how. A w szczególności czy go wytwarza. I chyba o to by nam najbardziej chodziło.
A dobrych kadr made by Poland jest sporo. Oczywiście i rozsianych po świecie. Także w Szwecji.

Napisany przez: Wombat Sun, 17 Mar 2019 - 01:34

hał hał jest ważne, pieniądze są ważne, utożsamienai sie z wytwarzanym produktem (przynajmniej na poczatku jego drogi) też jest ważne. trzeba mieć dla kogo produkować i kim produkować i czym produkowac i gdzie produkować.
Można przeskoczyć 25 czy 30 lat rozwoju - tak jak chiny czy indie które z rowerowo-motorkowych rikszy z rurek i drewna przeszły wprost do współczesności i może być to nawet zaletą a nie wadą tylko w ten "przeskok" trzeba zaanagażować potworne środki - tylko wtedy czy ma to sens większy niż satysfakcja z posiadania "rodzimej motoryzacji".

Może inna branża ale gdzieś ostatnio usłyszałem zdanie że mamy jeden z najlepiej rozwiniętych systemów płatności elektronicznych w europie - własnie dlatego że nie "pokutują" u nas systemy czekowe, wekslowe i i inne takie "sieci analogów" bo nigdy ich nie było (jak to sie rozwijało na świecie to u nas sie trzymało kase w skarpecie albo na książeczce oszczędnościowej w PKO i płaciło gotówką. Kupiliśmy sobie od razu nowoczesność i mogliśmy ją wdrażac bez oglądania sie na zgodność ze starym.

Napisany przez: kompot Sun, 17 Mar 2019 - 11:35

Wróciłbym jeszcze do tego, co wcześniej napisał Wombat byciu częścią dużych projektów - już dziś bardzo mocno wspieramy przemysł motoryzacyjny wytwarzaniem komponentów i systemów, robimy solidnie i dla najlepszych. Moim zdaniem powinniśmy ten biznes wspierać i rozwijać. A że nie będzie nowej syreny? No cóż, wiele znamienitych marek wskrzesiłbym przed tą. Jeśli już musimy coś zbudować to mamy szansę zaistnieć wpuszczając do Polski albo producenta, albo firmę, która ma pojęcie o integracji, ale nie wytwarza samochodów pod własną marką - jest takich kilka w Europie - i klepiąc dla nich komponenty/systemy.

Napisany przez: scorpio_24 Sun, 17 Mar 2019 - 12:12

Przynajmniej na południu jest wiele biur projektowych będących podwykonawcami dla bardzo wielu producentów samochodów. Podzespołów przynajmniej na śląsku również klepie się niemało.
Niemniej jednak, poza uczelniami, raczej malo jest reszerczu and developmentu w PL.
Natomiast co do wspierania, to przynajmniej w mojej okolicy spora część producentów podzespołów, w szczególności tych dużych koncernów, ulokowanych jest w Specjalnych Strefach Ekonomicznych. Co oznacza, że od produktów wyprodukowanych w SSE nie płacą ani grosza CIT.

Myślę, że jest to kwestia czasu czy coś liczącego się powstanie nad Wisłą. I to bardziej kwestia nie-przeszkadzania niż interwencji państwowych.
(W Chinach gros tych dziś już liczących się producentów, którzy dokonali skoku było/jest spółkami joint-venture z producentami zachodnimi. Tam była taka polityka, że aby móc wejść z produkcją na tamten rynek to trzeba było wejść w spółkę z lokalnym producentem. Dość mocno przyspiesza to także przepływ know-how;) Zresztą wcześniej prawem własności przemysłowej w rozumieniu zachodnim aż tak mocno się nie przejmowano. I choć tam były to często koncerny z kapitałem państwowym-choć pozornie prywatne-to osobiscie znając historię "dokonań" polskich SSP niekoniecznie chciałbym aby u nas recypowano taki model do biznesu)

Napisany przez: Maciek1234 Mon, 18 Mar 2019 - 09:03

Co? Polska motoryzacja ulega powolnemu odrodzeniu? Chłopie, ty nas nie strasz.

Oto osiągnięcia polskiej techniki motoryzacyjnej:
1. Warszawa - skopiowana Pabieda, która była skopionym amerykaninem z lat 30-tych (zaraz się zaczną kwiki, że to była autorska produkcja ZSRR - to nie ma znaczenia)
2. Syrena - jedyny polski samochód, silnik bazował na motopompie strażackiej. W dniu debiutu /1957 rok) można powiedzieć, że nawet to mogło wydawać się nowoczesne (napęd przedni). Awaryjność legendarna, przeguby to były w zasadzie części eksploatacyjne, wymieniane częściej niż klocki hamulcowe. Pod koniec swojej produkcji, w latach 80-tych, to już było muzeum. Pieszczotliwy nickname: Skarpeta, od zapachu nieświeżej garderoby - i tak się właśnie kojarzy ten samochód.
3. Kaszlak - auto zrobione przez Włochów dla biednych Polaków. Ciasne, wolne, paliwożerne. Poza fanboyami w cudowny sposób poczętymi wewnątrz malucha, nikt za kaszlakami nie tęskni.
4. Duży Fiat - kolejne arcydzieło lat 60-tych. Przeszczep nowoczesnego nadwozia z podwoziem i zespołem napędowym przestarzałego wówczas Fiata 1300/1500. W latach 70-tych to się jeszcze broniło. Problem w tym, że w pamięci ludzi zostały już wskrzeszane zwłoki z lat 90-tych - niechlujnie wykonane z 50% szansą na wyjący most.
5. Polonez - megakoncept - kupić od Włochów jeszcze nowocześniejsze nadwozie i nałożyć na podwozie 20-letniego wówczas Fiata 1300/1500. Koncept bajka. Ten samochód już w dniu debiutu (wczesne lata 80-te), był antykiem (sztywny most, resor piórowy ws Ford Escord MkIII, Opel Kadett D, Renault 9, Peugeot 305 etc). Kolejny samochód zapamiętany z końca swej produkcji, czyli lat 2000-tych, gdy to coś, bazujące na aucie z roku 1961 pozycjonowane było w segmencie z VW Golfem IV, Citroenem Xsara, Fordem Focusem.
6. Lat 90-te i radosna produkcja całkowicie licencyjnych Seicento, Cinquecento, Lanos, Nexia. Matiz, Tico - ok, te samochody broniły się wówczas nawet na zachodzie, ale to było proste montowanie, tam nie ma żadnego polskiego wkładu.

W latach 60-70-80-90-tych, gdy ktokolwiek miał możliwość, to kupował cokolwiek, byle nie polskiego. W latach 90-tych, ludzie woleli kupić rozbitego doszczętnie Opla Vectrę, złożyć, zespawać, zadrutować, niż kupić nowiuteńkiego, pachnącego nowością Poloneza. Póki były cła zaporowe, polska motoryzacja się jakoś broniła (głównie niskimi cenami i biedą potencjalnych nabywców). W latach 2000-tych uwolniono rynek i Polacy masowo zaczęli kupować wszystko mające cztery koła z zachodu. Dosłownie wszystko.
Tu naprawdę nie ma co odradzać - najlepiej opuścić na naszą motoryzację zasłonę milczenia. Owszem, należy o niej pamiętać w aspekcie historycznym, należy podziwiać ludzi, którym nieustannie rzucano kłody pod nogi, a mimo wszystko projektowali i wytwarzali te auta, ale to wszystko.
A dzisiejsza motoryzacja jest jeszcze bardziej skomplikowana niż ta sprzed 20-, czy 50 lat. Koncerny łączą się w megakoncerny, a megakoncerny już niedługo będą się łączyć w superkoncerny, bo dzisiejsza produkcja aut to są olbrzymie koszty. Nie poradziły sobie takie marki jak: Austin, Rover, Saab, Pontiac, Oldsmobile, Simca, Talbot, które zniknęły ze świata bezpowrotnie, a mające dużo większe tradycje i technikę niż nasze FSM i FSO. Wiele marek ratowanych było od bankructwa w ostatniej chwili (Jaguar, Volvo, Opel).
Wielka Brytania, kolebka motoryzacji, nie produkuje samodzielnie żadnego auta klasy popularnej (Vaxhaull należy do Francuzów, Jaguar do Hindusów, Rolls-Royce do Niemców, Bentley do Niemców - te ostatnie może nie należą do klasy 'popularnej', ale warto zaznaczyć, że nawet takie marki miały swoje problemy, ocierając się o bankructwo).

Odtwarzać nie ma czego, porywać się na tworzenie nowego nie ma sensu, my nawet nie mamy punktu zaczepienia - w Europie polski samochód kojarzy się z czymś bardzo niskiej jakości, bardzo tanim i bardzo przestarzałym. Tego nie da się porównać ze Skodą z przełomu lat 80/90-tych. Skoda ma korzenie w wieku XIX (jedna z najstarszych, istniejących marek), sami zrobili Skodę Favorit, która mogła być sprzedawana z sukcesem na zachodzie, a w latach 70- i 80-tych, Skoda regularnie uczestniczyła Mistrzostwach Europy (z sukcesami).

Oby nikt nie wpadł na pomysł odtwarzania polskiej motoryzacji. To pachnie horrorem.

Napisany przez: srbenda Mon, 25 Mar 2019 - 02:26

http://moto.pl/MotoPL/7,88389,24562388,komputer-garaz-i-spawarka-czyli-jak-zarabia-sie-na-polskich.html#s=BoxOpLink

Napisany przez: kompot Mon, 25 Mar 2019 - 19:51

Niestety link nie działa.

Napisany przez: Stander_M Mon, 25 Mar 2019 - 20:23

https://www.youtube.com/watch?v=WW0dNZqVvkA

OMM XTR, fajny temat, jak na polskie warunki, bardzo innowacyjny projekt i co najważniejsze, jeździ, działa i ma homologację drogową.

Napisany przez: Maciek1234 Tue, 26 Mar 2019 - 09:15

to manufaktura, robione ręcznie w garażu, w dodatku wszystko oparte na podzespołach innych aut, nijak tego nie można porównać do produkcji seryjnej. Wcześniej już były takie projekty: Pirat, Gepard, Nestor, Leopard. Wszystko padło w przeciągu kilku lat.

Napisany przez: Frolik Tue, 26 Mar 2019 - 10:51

Raczej nie powstanie, a jeśli powstanie to coś malutkiego, na zasadzie produkcji rzemieślniczej.

W Chinach przede wszystkim państwo łożyło olbrzymie, jak na polskie warunki, kwoty na rozwój przemysłu i budowę fabryk.
Tam była (i jest) realizowana świadoma polityka szybkiej industrializacji. I poza wolą polityczną posiadają olbrzymie kapitały, które w przemysł lokują.
A w Polsce?
Tylko rozdawnictwo socjalne, przeżerają resztki kasy aby zdobyć glosy wyborców, jeszcze bardziej zadłużając budżet.

Były obiecane 1,3 bln zł na przemysł, 1 milion samochodów elektrycznych itp.
A w tym celu władze nie robią faktycznie nic. Puste obietnice.
Projekty naukowe związane z motoryzacją leżą i kwiczą - z braku pieniędzy w budżecie.
Budżetowe pieniądze są marnotrawione na zasadzie kiełbasy wyborczej dla kupowania kolejnych grup społecznych.

Przecież każdy minimalnie rozgarnięty ekonomista widzi że idziemy wariantem greckim, a nie chińskim.
Za parę lat tu będzie druga Grecja, jeno gorsza, bowiem nas nikt nie będzie ratował, bo nie maja w tym interesu (brak wspólnej waluty).
Także bardziej wyglądać trzeba kryzysu a nie polskich fabryk samochodow

ps.
w tym roku już nawet Rumunia przegoniła nas w produkcji aut.
Malutkie Czechy czy Słowacja zrobiły to dawno...

Napisany przez: Lincoln e30ix Tue, 26 Mar 2019 - 11:40

Samych aut nie produkujemy jakoś dużo (co zrobić skoro Polak woli Skode zamiast tańszej porównywalnej Astry), ale komponentów do nich już całkiem sporo.
Co do zadłużenia to proponuję zobaczyć jaki procent PKB stanowił dług publiczny w zeszłym roku a kilka lat temu i porównać, żeby być wiedzieć czy rośnie zadłużenie, a potem do najmocniejszych gospodarek świata.

Napisany przez: Misior Tue, 26 Mar 2019 - 12:03

Astra też nie jest nasza

Napisany przez: Stander_M Tue, 26 Mar 2019 - 12:28

Chłopaki nie wyglądają jakby mieli padać, raczej się dynamicznie rozwiają. Sam fakt uzyskania homologacji jest obecnie wyczynem na tyle dużym, że warto wiedzieć, że się udało takiej firmie to zrobić. Jest to raczej niszowy samochód do sportu offroad coś jak wiesmann. Rama i wiele podzespołów jest autorskich a silnik i skrzynia oraz mosty zaadoptowane.

Napisany przez: Frolik Tue, 26 Mar 2019 - 13:28

Tylko najmocniejsze gospodarki mają silne, bardzo silne podstawy. Ich na ten dług stać. W nadchodzącym kryzysie poradzą sobie. na pewno lepiej niż Polska.
Zresztą czemu mamy się martwic o inne kraje?

Chiny w 2017 roku wyprodukowały prawie 0,5 mln samochodów elektrycznych (przy 0,75 mln na całym świecie). W 2018 roku jeszcze więcej.
Gdzie są tak szumnie obiecywane polskie samochody elektryczne?

Napisany przez: Misior Tue, 26 Mar 2019 - 13:29

Nie będzie, bo skąd potem brać prąd do ładowania?

Napisany przez: Frolik Tue, 26 Mar 2019 - 13:54

Właśnie, bo energetyka leży i kwiczy. Podobnie jak i inne działy gospodarki, które mają, czy mogą mieć związek z motoryzacją.
No rząd obiecał nową elektrownię w Ostrołęce, węglową, podczas gdy cały świat od energetyki węglowej odchodzi.
Ale nawet tej obiecanej węglowej nie zbudują, bo nie ma na to pieniędzy. Choć wiadomo że to inwestycja bardzo potrzebna, wręcz niezbędna.
O obiecywanej i jakże potrzebnej elektrowni atomowej, dawno już ani słowa.

Jedyne co dobrze wychodzi i się rozwija to rozdawnictwo socjalne. W dodatku robione bez ładu i składu. Zamiast zmienić i uprościć system podatkowy, wolą rzucić to tu to tam.... bo to fajnie wygląda i naiwniaków się kupi.

Świat idzie w energetykę wodorową, motoryzacja też. A u nas? wszelkie projekty wodorowe zostały wstrzymane i odłożone....

to w Rydze na Łotwie jeżdzą już zeroemisyjne wodorowe autobusy... a u nas? A potencjał faktycznie jest - np. Ursus.
Co z tego jak rząd zamiast dofinansować wodoryzację motoryzacji (tak robi cały swiat) woli rzucić kiełbasę wyborczą....
W wielu kwestiach stajemy się skansenem Europy, co prawda rzuca się w oczy liczba drogich aut na ulicach.... cóż, Polak zawsze lubił się pokazać. Historycznie niskie stopy procentowe temu sprzyjają.
Jak wrócą do normalnych poziomów, to zabraknie kasy na splatę rat za mieszkania a co dopiero mówić o samochodzikach.

Napisany przez: Maciek1234 Tue, 26 Mar 2019 - 14:07

dokładnie!
Wystarczy kilka bardziej upalnych dni, gdy ludzie masowo odpalają klimatyzację i już mamy przerwy w dostawach.

Poza tym, jak bardzo trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby twierdzić, że Polacy masowo zaczną kupować RAZ: samochody elektryczne, DWA: polskie samochody. W Polsce rządzi diesel i samochód z Niemiec Mateusz coś mówi o 100 tysiącach elektryków (czy milionie - to nieistotne, obie liczby to abstrakcja).

Nissan sprzedał Leafa w ilości sztuk 38 tysięcy w roku 2018 w całej Europie, Renault sprzedał 37 tysięcy Zoe - a to są auta za którą stoi znany i rozpoznawalny koncern, z olbrzymim doświadczeniem w produkcji samochodów i w rozwoju napędu elektrycznego.

Znając życie, skończy się na czymś takim:


tylko jak zmusić Polaków, żeby TO kupowali? Pewnie przed wyborami rzucą kilka/kilkanaście miliardów na dotacje do zakupu

Napisany przez: Misior Tue, 26 Mar 2019 - 15:52

Dzieje się tak bo u nas brakuje polityki długofalowej. Każdy patrzy żeby było mu dobrze w czasie kadencji a co potem to już nie moja sprawa. A najlepiej jeszcze po objęciu stołków zaprzeczyć wszystkiemu co robili poprzednicy nawet jakby to było dobre.
U nas hasło - potrzebujemy 10-20lat na rozwój takiej czy takiej dziedziny - nie przejdzie. Bo następni i tak to zmienią.
Miałem napisać, żeby nie uprawiać na tym forum polityki, ale w tym temacie to chyba ściśle powiązane

Napisany przez: Albert Tue, 26 Mar 2019 - 20:07

myślę ze polski samochód nie ma szans ... ale jest sporo firm które produkują z sukcesem towar do samochodów który sprzedaje i broni się na całym świecie

z mojego podwórka to Ecumaster albo AKmotorsport

Napisany przez: Patryk. Tue, 26 Mar 2019 - 20:30

Centra rozwojowe dużych koncernów są większe niż niektóre strefy przemysłowe w naszym kraju. Przygotowanie takiej infrastruktury wymaga miliardowych inwestycji, albo trzeba takie testy zlecać zewnętrznym ośrodkom lub konkurencji niestety. Dopiero kiedy zacząłem pracować w branży dostarczające technologie do testów, tak naprawdę zdałem sobie sprawę jak wygląda przygotowanie od zera modelu, i co się na to składa.

Napisany przez: Bio Wed, 27 Mar 2019 - 10:02

a jeszcze dodaj że chcąc robić nowy samochód, jeśli potrzebujesz jakiejś części - jej producent nawet na Ciebie nie spojrzy bez 6 cyfrowej ilości. Rozmawiałem kiedyś o tym z osobą z brażny (z dużego niemieckiego koncernu na V). Chcieli dla testu coś zrobić i potrzebowali kilku elementów, - odezwali się do producenta tych rzeczy: "no spoko, ale minimalne zamówienie to 300 000 sztuk".

Tak samo do seryjnej produkcji z gotowych elementów - bez sensownej ilości nikt nie przestawi linii, żeby biła inne logo na częściach. Chyba, że umowa z dużym koncernem, abyśmy mogli dostawać identyczną część - znowu olbrzymie koszta.

Napisany przez: stef Wed, 27 Mar 2019 - 10:24

Auta elektryczne ładuje się w nocy, kiedy nie używamy klimy i zazwyczaj jest nadprodukcja

Napisany przez: kirpek Wed, 27 Mar 2019 - 10:47

To arinera już gotowa ze sprzedali 1 sztuke?

Napisany przez: scorpio_24 Wed, 27 Mar 2019 - 12:08

Tu też ciężko
http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103090,24586647,ursus-elvi-na-razie-nie-dla-listonoszy-firma-ma-problemy.html?fbclid=IwAR14VRyo9SW5_EAT2NA1IZixFLVzfi9ZiVXRKiwpbyKSpoO8ePpFEhIbGEo

Napisany przez: kompot Wed, 27 Mar 2019 - 21:01

W praktyce większość jest ładowanych w dzień na stacjach szybkiego ładowania - w pracy i przy drodze.

Napisany przez: stef Thu, 25 Jul 2019 - 21:02

Z praktyki czy tak ci się wydaje? 90% użytkowników ładuje auta w domu

Napisany przez: kompot Thu, 25 Jul 2019 - 22:02

Widziałem analizę na ten temat. Teraz znalazłem inną, która pokazuje 55-45% dla ładowania w domu, także faktycznie inaczej.
Podejrzewam, że zależy od karju (rodzaje miejsca zamieszakania blok/domy, nowe/stare z gniazdami/bez) i pewnie od tego kiedy zostałą zrobiona, bo szybkich ładowarek przybywa dość szybko.

Napisany przez: PiurielSR Fri, 26 Jul 2019 - 07:43

Nie widzę puszczania kabla z 4 piętra do ładowania fury pod blokiem
Auto elektryczne dla ludu więc ładowanie pod blokiem po kablu, bo nie mają w ogromnej mierze ludzie garaży.

Napisany przez: pinin Fri, 26 Jul 2019 - 10:15

Przeciętny Kowalski nie kupi nowego auta za 200kpln. A jeśli już ktoś wykłada taką kasę, to zazwyczaj albo domek, albo nowe (pojęcie względne, bo od jakichś 20 lat się już zazwyczaj buduje z garażami) mieszkanie. Dodatkowo, w starym budownictwie są garaże wolnostojące - wystarczy przejść się do urzędu, wziąć klucze i wybrać który pasuje. Koszty miesięczne śmieszne bo nawet w mega drogiej Wawie to 100-300zł miesięcznie za garaż z wodą i prądem. Czasami i kanał się trafi

Napisany przez: MisioLBN Fri, 26 Jul 2019 - 10:25

U mnie w bloku w garazu podziemnym sa gniazdka tylko co z tego jak jest 1 tesla i juz byla burda ze jest ladowana... Awantura na fb byla gruba ze ktos smial podlaczyc spbie auto do gniazdka w garazu...

Napisany przez: Aval Fri, 26 Jul 2019 - 11:22

No nie dziwne, może pieniactwo, ale z drugiej strony czemu wszyscy mają się zrzucać na naładowanie auta sąsiada.

Napisany przez: MisioLBN Fri, 26 Jul 2019 - 12:20

Nie wiem, mi to akurat nie przeszkadza że sobie laduje tesle. Sam czasami podłączam odkurzacz czy włącze sobie światło i zablokuje żeby mi nie gasło jak dłubie w aucie. pojawi sie 20 tesli na kablu to okej jest problem ale 1 sztuka na 3 bloki....

Napisany przez: scorpio_24 Fri, 26 Jul 2019 - 12:53

Jak przyjdzie dopłata/wzrost opłat za obsługę części wspólnej w bloku to zdanie może być .

Napisany przez: pinin Fri, 26 Jul 2019 - 13:13

Chyba młody Chajzer założył osobny licznik na swoje gniazdko w garażu. Więc się da bez problemu.

Napisany przez: stef Fri, 26 Jul 2019 - 13:37

Mam to szczęście że mam osobny garaż w bloku i puściłem tam siłę więc z ładowaniem nie mam problemu. Trzeba już w tym momencie myslec o rozwiązaniach systemowych. Słupki na nowych parkingach, na latarniach ulicznych, obowiązkowe punkty lądowania w nowo budowanych blokach itd.

Napisany przez: Misior Mon, 29 Jul 2019 - 12:14

To by była najtaniej jeżdżąca tesla chyba (dla właściciela oczywiście)
Bo koleś jeździ a na ładowanie zrzuca się z 60 rodzin

A tak na poważnie.
Co dalej z takimi samochodami? Bo można w fajnej cenie kupić świeżego elektrycznego Golfa z USA (przykładowo) tylko co jak się zepsują baterie? Czy to auto jest w ogóle odsprzedawalne? Zastanawiam się nad takim samochodem dla żony ponieważ 90% przebiegu robi w koło komina. Przeważnie 50-150km dziennie, a w roku to się zbiera z 20kkm.

Napisany przez: Wombat Mon, 29 Jul 2019 - 16:10

Ja mam "blok na prąd", siła jest nawet w mieszkaniach (indukcje..itd), przed blokiem rozdzielnice 15kV.
Siła "siłą rzeczy" jest w garażu - bo jest tam wszędzie.
Mając i maxiskuta i motocykl i 99% "życiowych interesów" w mieście - samochodem wyjeżdżam tylko w bezksiezycową noc, trzeciego tygodnia po pełni ale tylko jeżeli tego dnia nie wypadają urodziny kogoś na "N".. itd - tzn mam roczne przebiegi około 4-5tys km. Wiec rozważałem albo elektryczny samochodzik albo elektryczny moto.

Oczywiście ładowanie z gniazdka "ogólnego" nie wchodzi w grę i nie widze powodu żeby cały blok "tankował" mi baterie. Ale technicznie mam warunki na własną stacje ładowania. Własny podlicznik, dociągnięcie przewodu gotowymi drogami pod sufitem i zainstalowanie na ścianie stacji. Nawet oświetlenie mamy "przeciwybuchowe" i aktywną wentylacje z czujnikami równych gazów - wiec garaż spełnia warunki dla pomieszczeń w których można łądować akumulatory. Technicznie - tak, formalnie - nie.
Formalnie to jest Wspólnota i jest Zarząd, moje miejsca parkingowe to są powierzchnie cześci wspólnej do których ja mam tylko prawo wyłącznego użytkowania.
Jest potrzebna decyzja Zarządu, jest potrzebny projekt modyfikacji instalacji elektrycznej, pozwolenie na montaż, profesjonalne wykonanie takiego przyłącza i odbiór.
Potem zaczyna sie jazda z prawem Wspólnotowym i redystrybucją tej energii. Gdyby to było wydzielone z instalacji "garażowej" podlicznikiem to Wspólnota odsprzedając mi prąd z Klienta zamienia się w dostawcę/redystrybutora energii i zmienia jej sie sposób opodatkowania. Księgowej dochodzi dodatkowa robota z potencjalnym rozliczaniem podliczników..itd
Generalnie powtórka z tej historii tego taksówkarza (pan Wiktor z Krakowa czy Wrocławia - łatwo w necie znaleźć) co sobie zakupił hybryde plug-in i miał jazdy i z sąsiadami i wspólnotą. Mnie samo podejście TEORETYCZNE do tematu zniechęciło.

Ina sprawa że problem w znacznie większej skali zrobi sie wcześniej lub późnej.

Napisany przez: Wombat Tue, 30 Jul 2019 - 01:50

To chyba zależy gdzie. Raczej to chyba obrzeża z zabudową raczej willową. W Ursusie, na Woli, Saskiej Kepie, Ochocie że o centrum nie wspominając to nie ma takiej bajki że sa jakies miejsca do kupienia w Urzędzie Nawet jak masz hajs to nie ma OD KOGO kupic miejsca.
A w Centrum miejsce parkingowe w garażu pod Metrem Politechnika kosztuje chyba w abonamencie 600zł/mies. ew. w wersji 450 za same dni lub 300 za same noce:
https://zdm.waw.pl/wp-content/uploads/2018/10/Wary%C5%84skiego_cennik.jpg
bo jakbyś sobie chciał płacić codziennie to 40zł doba - 30 dni i jesteś 1200 uboższy. Tzn możesz se chcieć - i tak sa już wykupione wszystkie miejsca.

Napisany przez: wanisz Tue, 30 Jul 2019 - 09:48

Podsumowując: elektryki w Polsce póki co mają sens tylko dla mieszkańców domów jednorodzinnych w okolicy dużych aglomeracji. Czyli jakiegoś promila społeczeństwa. A i tak każdy kto umie obsługiwać kalkulator ogarnie że bez dopłat przy przebiegach rzędu 10k rocznie zwracać się to będzie jakieś 15 lat. Ja bym bardzo chciał, żeby w Polsce powstała taka elektryczna Dacia ale nie ma żadnej polskiej firmy z kapitałem i know how aby taki projekt zrealizować. A jeżeli weźmie się za to rząd ustawami to będzie jak z lotniskiem w Radomiu albo elektrownią atomową. Powstanie hala montująca chińskie BYDy których nikt nie kupi albo w ogóle powstanie spółka z liczną radą nadzorczą i grafikiem stażystą do produkcji ładnych renderów. Chorwacki rimac to jest to na czym trzeba się wzorować. Jeden halo car w celach marketingowych a hajs trzepią jako podwykonawcy dla dużych koncernów.

Napisany przez: Maciek1234 Tue, 30 Jul 2019 - 11:27

dlaczego promil? I dlaczego duże aglomeracje? W miasteczkach 10-50 tysięcy mieszkańców jest mnóstwo osiedli domków jednorodzinnych/bliźniaków/szeregowców. Zwykle użytkowanie tam aut sprowadza się do przebiegu rzędu 50km/dziennie. To wymarzone środowisko dla elektryków. Gdyby nie opór mojej żony, bardzo chętnie kupiłbym jej elektryka, gdzie auto użytkuje w trybie: 2km do pracy, 2km z pracy, 1km do przedszkola/szkoły, 2km na zakupy. Przez rok jakieś 5kkm.
Nawet na wioskach takie auto elektryczne ma sens. W Polsce jest na tyle gęsta zabudowa, że z wioski do miasta odległość rzadko kiedy przekracza 20km. Elektryk spokojnie przejedzie taki dystans.

Na razie podstawową barierą jest cena, bo wywalanie grubo ponad 100 tysięcy złotych za niewielkie auta to spora przesada. Jeśli w końcu ktoś opracuje auto wielkości Forda Focusa, w cenie 60 tysiaków z napędem elektrycznym, dojdzie jakieś sensowne wsparcie ze strony rządu (choćby możliwość odliczenia pełnego VATu i pełnego podatku od pojazdów elektrycznych), to ludzie to zaczną kupować.

Skupianie się wokół mieszkańców wspólnot mieszkaniowych, jako głównych odbiorców aut elektrycznych, to wielki błąd.

Napisany przez: Wombat Tue, 30 Jul 2019 - 12:02

Full racja. Optymalnie to mieć domek z własnym prądem, jeździć nim codziennie i dużo (żeby zakup miał sens ekonomiczny i te "oszczędności paliwowe" dało się zobaczyć) ale po najbliższej okolicy (żeby ograniczony zasięg nie był przeszkodą) - taki listonosz na wioskach.
Przypominam że w DHL w Niemczech ich "dedykowane" elektryki StreetScooter (potencjalnie 120km zasięgu i 2.2t DMC i 600kg ładowności) w aglomeracji kompletnie sie nie sprawdziły. Okazało sie że w lato robią nie 120 tylko około 75km, że trzeba co chwile zjeżdżać na ładowanie, że potrafiły stanąć bez prądu na odludziu i że w zime jest jeszcze gorzej bo kurierzy chcąc oszczędzać prąd ich nie dogrzewali - wiec było w nich zimno i parowały lub obmarzały szyby.

Ekologiczność takiego rozwiązania - zwłaszcza u nas gdzie prąd jest z węgla - jest złudna. Bardziej przypomina wychodzenie z pierdnięciem na balkon lub na boisko żeby nie pierdnąć w domu lub windzie. Ale samo pierdnięcie pozostaje. Tutaj jest to samo - "zeroemisyjność" w trakcie jazdy w mieście ale za to syfi sie tam gdzie jest zakład energetyczny i grube zasoby naturalne idą w wytworzenie i utylizacje. Tylko że nie koncentruje się to w centrum miasta. Niby zawsze to coś lokalnie ale w globalnym bilansie to w zasadzie mało zmienia. Takie wyprowadzanie zanieczyszczeń tam gdzie sie ludziom mniej w oczy rzucają - co nie znaczy że znikają.

Tutaj bedzie "nie znam sie ale sie wypowiem". Ja mam wrażenie że bardziej ekologiczny jest zakup używanego samochodu i utrzymywanie go w odpowiednim stanie technicznym (co i tak wyjdzie taniej niż zakup nowego+eksploatacja) za to nie trzeba go wyprodukować bo już jest, nie trzeba go utylizować bo jest ciągle używany.
Tylko że ludzie są ludźmi a niektórzy nawet są cebulami. Wiec jedni zakupią używany i bedą jeździć aż nie zdechnie kapiąc i dymiąc ostatnie 5 lat swojego życia (co ma mało wspólnego z ekologią), inni muszą mieć koniecznie nowe co 2 lata bo umrą (co też ma mało wspólnego z ekologią) a koncerny mają pracowników i oprócz tego że są powołane do tego żeby generować zysk to maja też setki pracowników którzy chcą pensje - a pensje beda tylko wtedy jak firma bedzie sprzedawac nowe (co też ma mało wspólnego z ekologią). I trudno mieć pretensje.

Też racja. Ale z drugiej strony tylko tam sie da realnie odczuć lokalne korzyści z masowej eksploatacji elektryków. Nie nie pomoże centrum warszawy to że wszystkich 80 mieszkańców Chrząszczyrzewoszyc Górnych zacznie jeździć elektrykami. A nawet jak 80 okolicznych wiosek po 80 mieszkańców zacznie sie tak wozić to jest to raptem 6400 pojazdów. A wg danych z 2012 w stolicy było zarejestrowanych 1.200.000 samochodów a dochodzi masa flot rejestrowanych za warszawą. Miażdżąca relacja ilości.

Napisany przez: stef Tue, 30 Jul 2019 - 12:35

Z tą ekologią to nie do końca tak. Łatwiej chyba panować nad jednym kominem z filtrami i restrykcjami niż nad 1000 rur wydechowych. Druga sprawa o której większość zapomina, koszt energetyczny wyprodukowania 1l paliwa, to w zależności od źródła od 3,5 do 5 kWh. Czyli kopcimy w mieście i jeszcze elektrownią węglową za miastem.

Napisany przez: PietereQ Tue, 30 Jul 2019 - 15:33

Nieprawda, elektryk nawet opalany węglem zawsze będzie miał mniejszą całkowitą emisję CO2 niż ICE. Jedyna różnica jest kiedy emisja się "zamortyzuje" w porównaniu do spalinowego auta, i tu jak łatwo się domyślić im czystsze źródło prądu tym to szybciej nastąpi.

Po drugie elektryk zawsze w swoim cyklu życia, może być zasilany prądem ze źródeł o zerowej emisji, a spalinowe auto z zasady ma emisję poniżej, której nie jest w stanie zejść, więc ten cały argument o "jeżdżenie dobrze utrzymanym spalinowcem jest bardziej ekologiczne" można wywalić do kosza.

Tutaj masz to dogłębniej wyjaśnione:


(weźcie tu pod uwagę, że w tym filmie nie uwzględniono emisji związanej z produkcją benzyny, więc wyniki powinny być jeszcze lepsze dla ev)


I jak stef napisał, lepiej lokować emisję w jednym miejscu gdzie można ją łatwiej kontrolować, tym bardziej że dysponujemy już technologią pozwalającą przechwycić do 90% emisji CO2 w instalacjach przemysłowych (np. rozwiązania Alstoma z użyciem schłodzonego amoniaku)

Całkowita zgoda natomiast ze zmienianiem auta na nowe co 2 lata - co wiadomo, że jest fanaberią a nie musem. Z punktu widzenia oceny cyklu życia, najwięcej sensu miałoby przerabianie aut spalinowych na elektryki.

Napisany przez: Wombat Tue, 30 Jul 2019 - 20:45

Tak, tylko trzeba by to rozważać nie tylko w kontekście eksploatacji a produkcji, eksploatacji i utylizacji i nie samym CO2 człowiek żyje .
U nas zwłaszcza wiec nawet nie ma co bić piany o warunkach w PL - brak warunków do masowego korzystania z elektryka, sama energia z wungla a zużyte baterie to najwyżej trafią na wysypisko śmieci dla odpadów elektrycznych gdzie za 2 lata umrą w wielkim pożarze

Napisany przez: jackkpl Tue, 30 Jul 2019 - 20:46

Mamy jeszcze coś lepszego, technologię, która pozwala wykorzystać CO2 do produkcji biogazu . Po co go składować (CO2), jak można przetworzyć i zrobić z tego paliwo.

Napisany przez: Tommo Tue, 30 Jul 2019 - 20:52

Jacek a ile energii trzeba zużyć (w domyśle wydalić do atmosfery CO2) na ten proces ☺️

Napisany przez: jackkpl Fri, 02 Aug 2019 - 11:48

Nie znam dokładnych danych, bo to projekt badawczy, ale są to okolice X0 kW przy mocy elektrowni xMW

Napisany przez: Maciek1234 Fri, 02 Aug 2019 - 12:18

Cały ten temat to mrzonki. Żeby zasilić ten milion elektryków, to trzeba by postawić drugą elektrownię Bełchatów, albo każde miasto powinno mieć w pobliżu dodatkową elektrownię o mocy 150MW, żeby nie tracić zbyt dużo przesyle energii. Wystarczy sobie policzyć, że mamy 30 milionów pojazdów, elektryka ładuje się minimum 3kW, tak mniej więcej do 22kW. Dla porównania, moce do domów jednorodzinnych zwykle są mniejsze niż 10kW.

Jest oczywiste, że jednocześnie 30 milionów pojazdów nie będzie tankowanych, ale energetyka będzie musiałaby podnieść produkcję prądu, żeby zasilić chociaż 10% tych pojazdów. To by było, ostrożnie licząc, jakieś 21 GW mocy dodatkowej - a wszystkie elektrownie w kraju generują jakieś 40GW.

Plus jest taki, że stalibyśmy się całkowicie niezależni energetycznie od innych krajów, a minus jest taki, że nikt nam na to nie pozwoli.

Być może, gdyby miasta zaczęły masowo stosować elektryczne autobusy, to miałoby ręce i nogi, ale to są olbrzymie koszty, a nie wiadomo, czy w perspektywie 20 lat, nagle się nie okaże, że jednak elektryki nie są takie nieszkodliwe jak wszyscy myślą (przecież elektryk wytwarza pole elektryczne, a tu ludzie będę spędzać pół życia - 20 lat temu, diesle uchodziły za bardzo przyjazne środowisku, a 50 lat temu lekarze zalecali pacjentom palenie papierosów).

Napisany przez: Tommo Fri, 02 Aug 2019 - 13:16

Ale co chcesz przez to powiedzieć? Że się nie da? Czy obecny stan jest najlepszy z możliwych? Zaraz człowiek przeleci kanał La Manche na latającym plecaku a ty twierdzisz, że się nie da wyprodukować więcej czystego prądu. Da się tylko człowiek musi do tego dojrzeć.

Napisany przez: Maciek1234 Fri, 02 Aug 2019 - 13:42

dokładnie to chcę powiedzieć - na chwilę obecną w Polsce nie ma możliwości wyprodukowania masowego samochodu elektrycznego i nie ma możliwości stworzenia infrastruktury zdolnej do zaopatrzenia masowej ilości aut elektrycznych. Dlatego te dywagacje są czysto teoretyczne i totalnie abstrakcyjne.

Co z tego, że człowiek przeleci La Manche na plecaku? Na księżycu ludzie wylądowali 50 lat temu, a jakoś obecnie nie ma wycieczek w to miejsce.

Jak ty chcesz produkować ten 'czysty prąd'? Wiatrakami? Tak, to się może bawić Holandia, która ma do tego odpowiednie ukształtowanie terenu. My siedzimy na olbrzymich pokładach węgla i trzeba z tego korzystać. Tak samo, jak korzystają ze swoich bogactw Niemcy, Rosja, czy USA. Kupowanie wiatraków zza granicy to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Ani z tego realnie dużego prądu nie ma, a tylko szkody dla środowiska i uciążliwość dla mieszkańców sąsiadujących z takim wiatrakiem.

A ten swego rodzaju boom na samochody elektryczne w Europie wynika z prostego faktu - jak masz w ofercie elektryka, o emisji zero, to spalinowe auta z oferty, mogą emitować więcej. Prosta matematyka. Przecież Audi eTron jest autem totalnie bez sensu i nikt tego nie kupi. 5-metrowy, 2,5-tonowy SUV z zasięgiem 300km. Ani to dobre do miasta, ani w trasę, ale ma emisję zero i Audi może oferować takie Audi RS4.

Napisany przez: Tommo Fri, 02 Aug 2019 - 15:09

Stereotypowe myślenie. Posłuchaj Marcina Popiewicza bo ma diametralnie inne zdanie w tym temacie.

https://www.youtube.com/watch?v=CNB-bJHXNmU

Napisany przez: stef Fri, 02 Aug 2019 - 15:24

https://electrek.co/2019/07/23/warsaw-articulated-electric-buses/?fbclid=IwAR0R-M-jWuu6FL1Bdd2B7jV86GpKPXnlMBb3XioiD-5st2gkmX5yfwy8wKc mówisz, masz!

Napisany przez: nomad66 Sat, 03 Aug 2019 - 10:26

W europie auta elektryczne mają bardzo duży lobbing. Ciągle powtarzane kłamstwo staje się prawdą. Reszta świata, zwłaszcza azja woli postawić na ogniwa wodorowe. Fakt, elektryki są przystankiem po drodze, nie są celem końcowym jak dziś ma to miejsce.

Napisany przez: error. Sat, 03 Aug 2019 - 11:34

Bo tacy szejkowie to niczego nie lobbują.
Tzn. które kłamstwo masz na myśli?

Napisany przez: MadeInPoland Sat, 03 Aug 2019 - 12:46

Produkcja biogazu z CO2? Przecież to jest bez sensu.

Napisany przez: stef Sat, 03 Aug 2019 - 12:54

Wodór się skończył zanim się zaczął.

Napisany przez: jackkpl Sat, 03 Aug 2019 - 15:22

A dlaczego bez sensu? Skoro za CO2 sie placi slono w EU, to lepiej to CO2 zamienic na biogaz i sprzedac lub spalic ponownie.
Takie instalacje juz sa w uzytku.

Napisany przez: MadeInPoland Sat, 03 Aug 2019 - 15:24

Nie da się CO2 zamienić na biogaz. Istota energii pozyskiwanej z węglowodorów pochodzi ze zgromadzonego w nich wodoru.

Napisany przez: jackkpl Sat, 03 Aug 2019 - 15:37

Piszą,że się da https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjX6OWD8ubjAhWDl4sKHZwrCrwQFjAAegQIABAC&url=https%3A%2F%2Fwww.imp.gda.pl%2Fbioenergy%2FGdansk_10-05-10%2FKuligowski-Pomcert.pdf&usg=AOvVaw2YzZPB5bmP2WltbIyYwLK0

Napisany przez: MadeInPoland Sat, 03 Aug 2019 - 15:46

Gdzie piszą? Bo Ci co wkleiłeś to podają, że algi chłoną CO2 jak wszystkie inne rośliny fotosyntetyzujące (w szkole podstawowej tego uczą) i przyłączają do niego WODÓR tworząc związki organiczne. Z uwodornionych szkieletów węglowych owszem możesz sobie wytwarzać biogaz pozbywając się z nich nadmiaru innych pierwiastków niż WODÓR. Więc Ci goście co wklejasz nie tworzą biogazu z CO2 tylko z ALG.
Porażką ludzkości jest, że w XXI wieku nie potrafi naśladować fotosyntezy na skalę przemysłową i to jest niewątpliwie przyszłość ludzkości i konwersji energii słonecznej w chemiczną.
Podsumowując papier wszystko przyjmie i sobie może każdy głupoty pisać. Istotą tworzenia związków energetycznych jest uzyskanie wodoru z wody i rośliny mają to opanowane i czynią to każdego dnia zużywając do tego energię słoneczną. CO2 (a ściślej C) potrzebny jest jako szkielet dla wodorów, które stanowić będą o właściwościach energetycznych produktu (może być nim biogaz). To są podstawy chemii organicznej poziomu szkoły podstawowej.

Napisany przez: jackkpl Sat, 03 Aug 2019 - 19:53

Ok, za.duży skrót myślowy zastosowałem. Algi pochłaniają dużo CO2 i szybko rosną , co w przypadku produkcji energii z paliw kopalnych jest korzystne, gdy mamy ograniczenia w produkcji CO2 (ciekawe,że to CO2 nie jest z kosmosu, tylko z obiegu zamkniętego na Ziemii, idealny biznes dla eko terrorystów). Inne rośliny nie potrzebują aż tak dużo CO2 , bo wolniej rosną i ewentualny proces przerobienia roślin na paliwo jest mało opłacalny i czasochłonny.

Świat tak jest skonstruowany,że człowiek musi sprytnie wykorzystać inne organizmy do swoich celów i tu algi są do tego dobrym kandydatem.
Problem jest taki,że proces polegający na słońcu jako źródle światła w naszym położeniu geografivcznym jest trudny, dlatego są badane inne możliwości dostarczania światła.

Człowiek to wielka maszyna i sama korzysta z pomocy wielu mikroorganizmów, więc trzeba się pogodzić z tym że samemu bez pomocy natury gówno możemy