Shoutbox 0 nowych PW 


3 Stron V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Hot wagon, czyli hothatch w wersji wagon
uxon
post Tue, 21 Jan 2020 - 15:24
Post #1


Super User
Dołączył: Mon, 29 October 2012





Moim poprzednim daily bylo audi S3 8L. Nastepnie przesiadlem sie na Impreze WRX Wagon, glownie po to by zyskac wiecej miejsca dla powiekszajcej sie rodziny, a jednoczesnie pozostac przy turbobenzynowym silniku i napedzie na 4 kola.
S3 uwazam za swietne wozidlo i bardzo dobrego hothacza w serii: sztywno zestrojony zawias, ktory jednak w miare wybiera, trzymajace fotele i silnik, ktory po sofcie sprawia wrazenie bardzo dynamicznego (na pewno pomaga tu krotko zestopniowana skrzynia i slabe wygluszenie, ale generalnie w tym aucie mam wrazenie ze moge scigac sie ze wszystkim smile.gif ). Brak tylko troche miejsca w srodku, czucia z ukladu kierowniczego i wyciszenia przy predkosciach powyzej 120kmh (krotka szostka nie pomaga).
WRX w serii jezdzi przecietnie w porownaniu do S3, to auto to dobra baza do rozwoju (2.0t i 4x4). Dopiero po wielu modach (zawias, program, krotsza skrzynia, krotszy magiel, itp.) samochod jezdzi w miare przyjemnie. Pomimo bardziej responsywanego ukladu kierowniczego w imprezie, to sumarycznie S3 daje mi wieksza frajde z jazdy (silnik sprawia wrazenie duzo bardziej dynamicznego, a zawias sztywniejszego, mniej sie kladzie), ale WRX jest pod tym wzgledem rowniez akceptowalny, a przy tym bardziej praktyczny (S3 jest w sam raz dla dwoch osob, a WRX dla 2+1, w 4 osoby tez juz sie robi ciasno).

No i teraz zastanawiam sie, czy w moim zasiegu finansowym jest cos, co spelnilo by moje wymagania - cos troche nowszego: wygodniejszego, przestronniejszego, niezawodnego, ale ciagle dajacego duza frajde z jazdy. A przy tym z akceptowalnymi kosztami ekslploatacji.
Budzet: 40-50k. Zastosowanie: glownie jazda okolomiejska, odcinki do 10km, raz w miesiacu trasa 200km, co 2 miesiace trasy do 1000km i w wakacje tripy po Europie rzedu kilka tysiecy km. Glowne wymagania:
- rozmiar akceptowalny dla rodziny 2+2 (wnetrze przynajmniej rozmiaru golfa plus bagaznik przynajmniej 400l); Ze wzgledu na praktycznosc preferowane kombi; cos w rodzaju liftback tez da rade, ale na pewno nie moze byc w zadna strone ciasniej niz obecny WRX wagon;
- jak najwiekszy fun z jazdy - rozumiem to glownie przez responsywny uklad kierowniczy, sztywno zestrojone zawieszenie i frajde z przyspieszania (turbo); fajnie zeby samochod nadawal sie do okazyjnych wizyt na torze; Stad odpadaja auta duze i ciezkie; raczej tylko turbobenzyna (plus program), bo wolnossace nie jada, a na diesle mam chyba za krotkie odcinki (ponizej 10km od zimnego silnika) mieszkam w Krakowie, ktory walczy ze smogiem, wiec wycinanie DPFa tez nie wchodzi w gre; moc przynajmniej 220-240KM po mapie, optymalnie z potencjalem na 300+
- akceptowalne koszty eksploatacji - jak najnizsze ryzyko duzych awarii, tani serwis, dostepnosc zamiennikow, stosunkowo niskie spalanie (przynajmniej przy spokojnej jezdzie) lub mozliwosc montazu lpg.
Do tego:
- nieco wyzszy poziom komfortu niz w dotychczasowych wozach (dluzszy szosty bieg, tempomat, podlokietnik, automatyczna klima - tyle mi chyba wystarczy), bo auto ma jezdzic tez w dlugie wakacyjne trasy; ale za cicho tez nie moze byc smile.gif I do tego dobrze trzymajace fotele.
- jak najlepsze zestrojenie seryjnego auta (wydech plus mapa - ok, ale wolalbym nie tracic czasu na poprawianie zawieszenia, hamulcow, itd.);
- im nowszy tym lepiej, ale powiedzmy nie starszy niz 10 lat;

Wyglad jest trzeciorzedna sprawa, podobnie jak marka, no chyba, ze cos mi calkowicie nie siadzie, np. octavia 2 odpada wizualnie, podobnie jak focus mk3 przed liftem (ze wzgledu na paskudny srodek).
Jakbym mial nieograniczony budzet na zakup, to testowalbym auta takie jak: golf R variant, Leon cupra 4 ST, Civic Type-R, Kia Proceed, focus ST kombi, 308 GT SW. Jednak mam do wydania 40k, powiedzmy 50k z serwisem i mapa silnika. Gdyby nie wymagania co do ilosci miejsca, to wpasowuje misie potencjalnie wiekszosc hothaczy. Tak wiec szukam czegos w rodzaju hot-wagon smile.gif

Moje dotychczasowe typy:
- Octavia 3 - 1.8TSI (szczegolnie 4x4 dsg) ma potencjal, na RSa trocha braknie (pytanie, czy warto doplacic? czy krotszy magiel przeklada sie na lepsze czucie auta?); generalnie auto raczej nudne, potrzebne pewnie by byly grubsze mody (zawias na pewno, swap turbo na is20 albo is38 i remap) a i tak nie wiem czy da mi to oczekiwane wrazenia z jazdy - uklad kierowniczy raczej z tych przecietnych, zbyt mocno wspomagany. Na plus ilosc miejsca (dobry stosunek przestrzeni wewnatrz do rozmiaru na zewnatrz), wysoka podaz, brak fuckupow, niskie spalanie przy spokojnej jezdzie. Wydaje mi sie to opcja najrozsadniejsza, ale tez najnudniejsza.
- Leon 1.8tsi fr ST - ladniejszy z zewnatrz, duzo ciekawszy w srodku niz octavia; Rozczarowal mnie uklad kierowniczy - w trybie Standard mozna krecic malym palcem, w trybie Sport rowniez wystarczy 1 palec; Mialem wrazenie, ze wspomaganie jest mocniejsze nawet w trybie sport niz w zwyklej octavii. Poza tym podaz praktycznie zerowa.
- Magane gt220 - mala podaz sprawia, ze nie mialem okazji ogladac tego auta na zywo. Na papierze sprawia dobre wrazenie. Ciekaw jest pracy ukladu kierowniczego, zestrojenia zawiasu i ilosci miejsca w srodku. Ogolnie mala popularnosc rodzi tez obawy o dostepnosc do specyficznych czesci, np. zawieszenia czy hamulcow. Spalanie srednie, ale tu by wlecialo LPG. Jakby ktos chcial podzielic sie wrazeniami z jazdy tym autem (albo mnie przewiezc w okolicach Krakowa) to bylbym wdzieczny.

Inne opcje:
- alfa 159 SW - niestety podaz 1.8tbi znikoma (spalanie rowniez moze byc za duze ); zostaje w sumie 2.0jtdm - ale to dizel, nie bardzo czuje to do zastosowan typu odcinki do 10km czy trackday, no chyba ze sie myle? Jechalem raz taka 2.4d i sprawiala wrazenie ciezkiego auta. Nie wiem jak z kosztami serwisowymi. Na plus wyglad, czuly uklad kierowniczy i podobno precyzyjnie zestrojony zawias.
- bmw e91 - jechalem raz takim w 2.0d i, poza silnikiem, uklad jezdny dawal rade; nie ma tu chyba jednak polecanego silnika pod moje wymagania (335i bedzie drogi w eksploatacji, podobnie jak 335d/330d; 330i jest chyba wolnossace) no i generalnie obawiam sie kosztow;
- focus st kombi - paskudny srodek przed liftem i praktycznie zerowa podaz; kazdy chwali prowadzenie, ja nie mialem jeszcze okazji jezdzic foka 3. generacji, ale seryjny st mk2 mnie nie porwal; do rozwazenia 1.5EB - ale silnik ma niewielki potencjal tuningowy i obawiam sie o konieczny tuning zawiasu, hamulcow itd. Ciasne wnetrze?
- sugestie?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Tue, 21 Jan 2020 - 15:24
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
scoobany111
post Tue, 21 Jan 2020 - 16:12
Post #2


Frequent User
Dołączył: Thu, 21 February 2013
Skąd: Błonie





Z tego co wymieniłes i żeby spełniało założenia to tylko meganka gt220...Tylko na rynku ich praktycznie nie ma a jak się pojawią to ceny szaleją..Reszta bedzie dawała mniej funu
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mighty
post Tue, 21 Jan 2020 - 16:50
Post #3


User
Dołączył: Sun, 04 September 2005
Skąd: Gostyń/Poznań





Możesz sprawdzić Infiniti g37. Na tor raczej średnio, ale w pozostałe kryteria w miarę się mieści. Miejsca wystarczy na 4 osoby, bagażnik 500l, tylko, że sedan. Dobrze się prowadzi, fajnie brzmi i jedzie całkiem fajnie. Na codzien fajne auto, trochę niestety pali, ale można włożyć lpg. No i budżet raczej na auto z 2009,2010.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Krisu_K13TL
post Tue, 21 Jan 2020 - 18:50
Post #4


Super User
Dołączył: Sun, 04 August 2013
Skąd: Kraków





Mniejsza opcja- Lancer sportback ralliart
Większa opcja- Insignia OPC?

Edit: Może Mondeo 2,0T/2,5T? Ewentualnie Seat Exeo w turbo benzynie+ gwint. albo Saab 9-3 z końcówki produkcji- pamiętam, że były turbo benzyny z 4x4. Ale żadnego z powyższych nie widzę na torze bez szeregu modyfikacji. wink.gif


--------------------
Było: e36 323ti, e36 328iT, e46 325ti, e39 m5
Jest: e81 n54b30a
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TeddyBear
post Tue, 21 Jan 2020 - 21:37
Post #5


Super User
Dołączył: Wed, 24 December 2008





O3 1.8 TSI 4x4 DSG 180KM + IS38
Sam program 240KM, z IS38 350KM.
W serii RL 6,8s do 100.
DSG Compoty zrobią program.
W tej wersji już był z tyłu wielowahacz więc już się jakoś prowadzi.
Auto lekkie więc robi robotę. Miejsca w ..uj.
Po IS38 i programie DSG robi na miękko Golfa R, nie mówiąc o innych autach tu wymienionych. Obstawiam 100-200 10s.
Wygląd, no cóż, nie można mieć wszystkiego, trzeba by przeszczepić pakiet z RS-a. Oczywiście o zrobieniu hebli i zawiasu jak nie chcesz się zabić nawet nie wspominam.
Trzeba mieć świadomość, że przy odsprzedaży nikt Ci kasy za to nie zwróci.
Touran 7 osobowy 1600kg 350KM RL 4,8s do 100. W O3 będzie lepiej.
Nie ma za co.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blaid
post Tue, 21 Jan 2020 - 23:23
Post #6


Super User
Dołączył: Tue, 08 May 2007
Skąd: Mielec





335 w eksploatacji będzie na pewno droższe od wrx-a?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
kinko
post Wed, 22 Jan 2020 - 11:02
Post #7


Forum Killer
Dołączył: Mon, 18 April 2011
Skąd: Gdańsk





Gt220 albo E91 335i, z czego Renault będzie o wiele tańsze w eksploatacji.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maciek1234
post Wed, 22 Jan 2020 - 12:41
Post #8


Forum Homee
Dołączył: Tue, 11 January 2005
Skąd: łódzkie





CYTAT(Krisu_K13TL @ Tue, 21 Jan 2020 - 19:50) *
Większa opcja- Insignia OPC?
lubisz igrać z ogniem? Zaraz koledzy cię zjedzą, za wrzucenie Insignii OPC do tego zestawienia. I wcale ci nie pomoże fakt, że Insignia OPC na torze robi czasy jak 335i laugh.gif


jak to mają być 2x w roku wyjazdy po Europie po kilka tysięcy km, a co 2 miesiące 1000km, w konfiguracji 2+2, to te kompakty nie mają większego sensu - ciasno, głośno, a i bagażnik okaże się przymały. Trzeba iść klasę D, albo większego SUVa (Tuareg, Mazda CX-9). Wystarczy raz w życiu przejechać dłuższą trasę takim autem, żeby już nigdy nie wrócić do kompakta.

A jak się autor upiera przy kompakcie, to jaki jest cel w zmianie zrobionej już dobrze Imprezy WRX? Żaden z wymienionych aut nie zaoferuje lepszej jazdy.


--------------------
Porsche 911 (992)
BMW X7 M60iX (G07)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
marekmcc
post Wed, 22 Jan 2020 - 20:07
Post #9


User
Dołączył: Mon, 05 November 2012





Wtrącę swoje 3 grosze co do kosztów serwisowania to BMW - potrafi czasami zrobić mniejszą lub większą niespodziankę. Mamy w domu E64 630i (N53, 272KM). Wszystkie obsługi i serwisy lepiej niż książkowo, żadnych LL, olej w skrzyni co 30kkm, olej w silniku nigdy nie widział 10kkm, bo wymieniany co roku itd.

Z niemiłych niespodzianek to niedawno przy 70kkm zastrajkowały wtryskiwacze, wprawdzie padły tylko dwa, ale trzeba wymienić wszystkie na poprawione - czyli wtryski i cały szpej (podkładki sprężynujące, śruby), cewki, świece, olej (bo wiadomo że jak zaczęły lać to na pewno benzyna w olej poszła) - koszt samych części to 7500zł. Znajomy który ma 335i też już się na podobną operacje szykuje, bo powoli wtryski dają o sobie znać.

Dlatego jest to już ostatnie BMW w domu, bo po generacji Exx gdzie ciągle coś nie jestem w stanie ponownie tej marce zaufać, a E64 w sumie z takim przebiegiem może sobie stać na letnie weekendy.

VAG jest jaki jest, ale chyba pod względem dostępności części, serwisu i tuningu ciężko o coś lepszego, Mercedesa ciężko w założonym budżecie polecić spełniającego założenia.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ju-by
post Wed, 22 Jan 2020 - 20:33
Post #10


Forum Clubber
Dołączył: Wed, 11 June 2003
Skąd: Warszawa





Trochę z przymrużeniem oka, prawdziwy hot Wagon : https://www.otomoto.pl/oferta/mitsubishi-la...b-ID6Br9pi.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
As_
post Wed, 22 Jan 2020 - 20:58
Post #11


Forum Killer
Dołączył: Sun, 17 February 2008
Skąd: W-wa





w temacie octavii 4x4
Przy budzecie 50k nie ma nawet co probowac.
Baza to 60k do tego turbo is38, cooler, wydech, heble, zawias I sie zrobi 80k albo lepiej.
Co do innych typow to podstawowe pytanie czy po wrx jakiekolwiek fwd bedzie sprawiac frajde.


--------------------
papierowe konie + oszukane 4x4
Go to the top of the page
 
+Quote Post
piwo
post Thu, 23 Jan 2020 - 05:19
Post #12


I live here !
Dołączył: Wed, 03 February 2010
Skąd: Marki





CYTAT(ju-by @ Wed, 22 Jan 2020 - 20:33) *
Trochę z przymrużeniem oka, prawdziwy hot Wagon : https://www.otomoto.pl/oferta/mitsubishi-la...b-ID6Br9pi.html


fajny


--------------------
930kg+320KM+RWD+LSD+RaceTCS+lotus111r abs+semislick
1/4 2013r, 180KM: 13,806s
Tor Poznań 1m48,467s, Łódź 57,517s a052 przod, vr2 r7a(hl) tyl
0-200km/h 2020r www.youtube.com/watch?v=jj-Hbidv43s
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Frolik
post Thu, 23 Jan 2020 - 09:55
Post #13


Forum Homee
Dołączył: Wed, 05 September 2012
Skąd: Warszawa





CYTAT(As_ @ Wed, 22 Jan 2020 - 20:58) *
w temacie octavii 4x4
Przy budzecie 50k nie ma nawet co probowac.
Baza to 60k do tego turbo is38, cooler, wydech, heble, zawias I sie zrobi 80k albo lepiej.
Co do innych typow to podstawowe pytanie czy po wrx jakiekolwiek fwd bedzie sprawiac frajde.

Jeśli auto ma być nowsze, tzn. 2010-2011, to może Legacy V GT kombi. 265 KM w podstawie, bywają w manualu i automacie. Wyposażenie zazwyczaj full, mało które auto tej klasy z tych lat ma tyle.

Jeśli auto może być starsze, czyli roczniki 2005-2006, to Legacy IV GT. Legacy IV GT do 2006 roku ma głowice i tłoki jak w silniku EJ257, czyli jak STI - lepsze niż WRX 2.5T. Zatem nie ma takich fuck-upów jak późniejsze 2.5T
Z wyposażenia to takie Legacy IV GT ma wszystko co potrzebujesz, dwustrefowa klima, grzane stołki itp. Siedzenia dużo wygodniejsze niż w wrx.
To auto które da tyle przyjemności z jazdy co WRX, oferując nieco większą przestrzeń. I lepsze zachowanie i większą ciszę przy dużych prędkościach niż wrx. No i przede wszystkim o wiele bogatsze wyposażenie.
W granicach 25 tys zł kupisz dobrą sztukę, no i potem możesz za względnie rozsądne środki zrobić auto na 300 KM i 300KM+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rex
post Thu, 23 Jan 2020 - 11:36
Post #14


Forum Killer
Dołączył: Tue, 07 December 2004
Skąd: Warszawa





Nie pakuj sie w octavie bo prowadzenie oprocz RS i 4x4 to jest dramat. Leon 1.8 ma juz tyl niezalezny, octa 1.8 ma to co Leon 1.4 i roznica jest powaznie widoczna. Do tego wygluszenie octavii to jakbys jechal takim mondeo czy nawet leonem otwartym oknem przy 140-160km/h.


--------------------
Ford Escort Cabrio '88
Recaro Leather interior
Bilstei Wolf Suspension
ex rst :) 2.0 16v zetec in progress
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andrzejsr
post Thu, 23 Jan 2020 - 11:40
Post #15


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 24 March 2015





CYTAT(ju-by @ Wed, 22 Jan 2020 - 20:33) *
Trochę z przymrużeniem oka, prawdziwy hot Wagon : https://www.otomoto.pl/oferta/mitsubishi-la...b-ID6Br9pi.html


Brzydal wstręty , ale kurcze faktycznie super ! ciekawe ile może mieć "na haku" - jako lawetowóz do jakiejś lekkiej przyczepki i lekkiej torówki jak znalazł , w razie jakby wyścigówka klękła, można go użyć jako zastępcze smile.gif


--------------------
Alfa Romeo 156 Cup 2.0 TS
Westfield SEiW Aerorace 2.0 --> aswestfield.wordpress.com
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M4C13K
post Thu, 23 Jan 2020 - 12:15
Post #16


Super User
Dołączył: Thu, 30 June 2011
Skąd: PO





CYTAT(rex @ Thu, 23 Jan 2020 - 11:36) *
Nie pakuj sie w octavie bo prowadzenie oprocz RS i 4x4 to jest dramat. Leon 1.8 ma juz tyl niezalezny, octa 1.8 ma to co Leon 1.4 i roznica jest powaznie widoczna. Do tego wygluszenie octavii to jakbys jechal takim mondeo czy nawet leonem otwartym oknem przy 140-160km/h.

Popieram to auto to jest dramat. Zadowolony z obcowania z czymś takim może być jedynie ktoś przesiadajacy sie z fabii, np przedstawiciel handlowy. Osiagami może daje rade, ale jako całokształt... Naprawde wolałbym pelnoletnie legacy;)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Frolik
post Thu, 23 Jan 2020 - 12:22
Post #17


Forum Homee
Dołączył: Wed, 05 September 2012
Skąd: Warszawa





CYTAT(M4C13K @ Thu, 23 Jan 2020 - 12:15) *
Popieram to auto to jest dramat. Zadowolony z obcowania z czymś takim może być jedynie ktoś przesiadajacy sie z fabii, np przedstawiciel handlowy. Osiagami może daje rade, ale jako całokształt... Naprawde wolałbym pelnoletnie legacy;)

Po przesiadce z WRXa na Octavie będzie duży niedosyt.
No i tak na prawdę Octavia nie jest jakaś bardzo tania w częściach, w tuningu. Same usunięcie fuckupów to już grubsze sumy.
Jedyne co w Octavii jest bdb to osiągi na papierze. Ale wiadomo że to nie jest najważniejsze, szczególnie jeśli to ma być rodzinne kombi.
Tutaj setne części sekundy nie graja takiej roli przecież.
A względem WRX dużo miejsca nie ugrasz, no bagażnik jest sporo większy ale wnętrze podobne w Octavii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Thu, 23 Jan 2020 - 14:04
Post #18


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





CYTAT(Andrzejsr @ Thu, 23 Jan 2020 - 11:40) *
Brzydal wstręty , ale kurcze faktycznie super ! ciekawe ile może mieć "na haku" - jako lawetowóz do jakiejś lekkiej przyczepki i lekkiej torówki jak znalazł , w razie jakby wyścigówka klękła, można go użyć jako zastępcze smile.gif

Moim zdaniem pomysł bez sensu. EVO 9 jako dupowoz to najgorsza z opcji. Doklejenie prostopadłościanu z tyłu, psującego kompletnie ładna klasyczną linię sedana nic nie poprawia. Mały bak, głośny, nie wygodny. Jedyny plus że osobliwy, wyjątkowy. Dla fana marki ok.


--------------------
A110S
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Thu, 23 Jan 2020 - 14:06
Post #19


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





CYTAT(Frolik @ Thu, 23 Jan 2020 - 12:22) *
A względem WRX dużo miejsca nie ugrasz, no bagażnik jest sporo większy ale wnętrze podobne w Octavii.

Pod tym względem jest przepaść dla Octavii. WRX ma bardzo ciasną kabinę.


--------------------
A110S
Go to the top of the page
 
+Quote Post
As_
post Thu, 23 Jan 2020 - 14:14
Post #20


Forum Killer
Dołączył: Sun, 17 February 2008
Skąd: W-wa





CYTAT(Frolik @ Thu, 23 Jan 2020 - 12:22) *
No i tak na prawdę Octavia nie jest jakaś bardzo tania w częściach, w tuningu. Same usunięcie fuckupów to już grubsze sumy.
Jedyne co w Octavii jest bdb to osiągi na papierze. Ale wiadomo że to nie jest najważniejsze, szczególnie jeśli to ma być rodzinne kombi.
Tutaj setne części sekundy nie graja takiej roli przecież.
A względem WRX dużo miejsca nie ugrasz, no bagażnik jest sporo większy ale wnętrze podobne w Octavii.


A jakie to fuckupy trzeba usuwać za grubsze sumy?
Tuning drogi? Raczysz żartować?
1500zł i masz 250KM i naprawde przyzwoite osiągi w niepozornym samochodzie
Jak mało to dokładasz 3koła i masz IS20 P&P plus jakiś DP za tysiaka i robi się 300KM
Jak nadal mało to idziesz w IS38 i kolejne mody i wtedy faktycznie trzeba zebrać trochę gotówki
Heble 340mm masz za 3-4 koła już z nowymi tarczami i klockami
Jakieś sportliny + bilstein b12 ogarniasz za 2-3 koła

Bagażnik x 2 w stosunku do WRX
WRX taki cichy jest przy 160-180km/h? Nie sądzę...
Wnętrze? WRX to jest lanos nie octavia

Jasne że to jest średniej klasy kompakt i nie mam zamiaru robić z tego klasy premium z segmentu D.
Dlatego też jest głośny miejscami tandetny jak każdy inny budżetowy kompakt. Foki, meganki, leony - same shit.


--------------------
papierowe konie + oszukane 4x4
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Stron V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Friday, 29 March 2024 - 12:36