Drukowana wersja tematu

Napisany przez: uxon Fri, 26 Nov 2021 - 13:29

Zastanawiam sie nad zastapieniem 1 auta do wszystkiego, dwoma bardziej dedykowanymi: jedno cos malego do zabawym, a drugie w miare osczedne i pakowne na wycieczki, ale nadajace sie tez do jazdy w miescie. I o to drugie chce podpytac w tym watku.
Sztywne wymagania:
- auto ma byc glownym autem w rodzinie i sluzyc do dwoch glownych celow: wycieczki (wakacje, weekendy poza miastem i inne trasy) oraz dojazdy w miescie;
- budzet do 40k, fajnie jakby to bylo 30k, ale jakby cos mialo byc super, to rozwaze dolozenie do 50k;
- samochod ma generowac jak najmniejsze koszty (paliwo, serwis); fajnie jakby palil malo przy jezdzie w miescie i przy 140km/h;
- ma byc w miare pakowny, pomiescic 4 osoby z bagazami; golf mk7 kombi jest ok, ale np. focus mk3 kombi jest za ciasny
- dlugosc ok. 4,5m wydaje mi sie optimum; 4,7m moze byc malo poreczne w miescie, ponizej 4,3m bedzie pewnie za ciasno i malo stablinie na trasie;
- musi byc w stanie pociagnac przyczepe kempingowa; z tego co patrze to DMC typowych przyczep oscyluja ok 1000-1300kg;

Istotne, ale do rozwazenia:
- ze wzgledu na w duzej czesci charakter rekreacyjny, fajnie jakby auto mialo duzy przeswit; nie chodzi o jazde typowo terenowa, ale chcialbym miec mozliwosc zjechania na nieutwardzone (albo bite kamieniem) drogi bez starchu o uszkodzenie silnika czy opon;
- z drugiej strony auto ma byc glownie drogowe i wolalbym, zeby w miare pewnie sie prowadzilo (do tej pory zawsze jezdzilem czyms usportowionym, wiec jakis bujajacy statek moze byc nie do zaakceptowania);
- wyglada nie jest najistotniejszy, ale na pewno bedzie brany pod uwage przez moja zone; preferowany wyglad zblizony do kanciastej terenowki, ale inne tez beda ok, o ile nie beda zbyt oble - francuskie suvy typu kadjar czy koleos, octavia mk2 czy multipla nie przejda;
- fajnie jakby osiagi nie byly tragiczne, na pewno ponizej 10s do setki, a najchetniej ponizej 8s
- auto bedzie jezdzilo m.in. w duzym miescie i w przypadku diesla, najlepiej zeby spelnialo Euro 5 (czyli po 2010 roku)
- wygodne fotele
- nawiew na tylna kanape
- regulacja kierownicy w dwoch plaszczyznach (wiem ze w japonczykach to nie jest oczywiste)
- im nowsze tym lepiej, ale powiedzmy od 2010

Nieistotne:
- prestiz;
- predkosc maksymalna (o ile jestem w stanie jechac 140 z niskim spalaniem, ew. 160 z akceptowalnym to wiecej nie wymagam);
- wyciszenie (do tej pory jezdzilem dosc glosnym autem, wiec wydaje mi sie, ze mam wysoka tolerancje);
- wyposazenie: poza automatyczna klima, tempomatem, elektryka szyb i lusterek nie mam duzych wymagan; (opcjonalnie mile widziane: grzana przednia szyba, grzane stolki, jakies radio z bluetooth, automatyczny tempomat);
- jakosc plastikow we wnetrzu - bardziej zalezy mi na wygladzie deski i jej uzytecznosci niz na super miekkich tworzywach;

W skrocie: w miare pakowne auto dla 4 osob, ktore da rade na trasie, w miescie i w lekkim terenie (szutrowki); ktore malo pali i sie nie psuje (a jak sie psuje, to naprawie wszedzie i niewielkim kosztem). Do tego w miare pewnie sie prowadzi i ma akceptowalne osiagi.
Wiem, ze niektore wymagania czesciowo sie wykluczaja; jakby wybor byl prosty, to bym tutaj nie pytal


Ponizsze rozwazania sa oparte na teoretycznej wiedzy, wyczytanej i obejrzanej, jesli rzeczywistosc wyglada inaczej, to prosze o sprostowania

Pierwsza kwestia to wybor zrodla zasilania, kusi mnie diesel euro 5, ze wzgledu na niskie spalanie i w miescie i na trasie, duzy moment (ktory pomoze z przyczepa) i zasieg na trasie. Obawiam sie tylko usterkowosci przy jezdzie w miescie. Z tego, co sie zorientowalem to najlepiej pod tym katem wypadaja francuskie konstrukcje z mokrymi filtrami, typu 1.5dci, 1.6dci, 1.9dci, 2.0dci, 2.0hdi po 2010 roku. Nie wiem jak jest np. z dieslami od VAG, tj. 2.0tdi CR, 1.6tdi?
Druga opcja to pewnie jakis maly silnik 1.0-1.4t - tylko pozostaje kwestia spalania i niezawodnosci.
No i w tipo jest 1.4t-jet - jakby zrobic program i zalozyc lpg to tez moglby byc siekawy wybor.

Jesli chodzi o wybor konkretnego auta to wydaje mi sie, ze duzo latwiej by bylo, jakbym zrezygnowal z wysokiego przeswitu/przydatnosci terenowej. Wtedy w gre wchodza kompaktowe kombi, np. golf mk7 z poczatku produkcji, pezot 308 SW, Renault Megane 3 kombi, ktore potrafia na autostradzie spalic w okolicach 5-6litrow/setke. Albo tez cos pokroju nowszego i30, ceeda, czy tipo (tu tez opcja 1.4t-jet + lpg)

Ale na chwile obecna zalezy mi na tym przeswicie. Wiec z drugiej strony mamy rozne suvy, wsrod ktorych jednak duzo ciezej o niskie spalanie na trasie i ktore duzo gorzej sie prowadza. No i niewiele suvow w tym budzecie ma francuskie diesle (oszczedne i z mokrymi filtrami). Pare pomyslow:
- Kuga mk1 2.0tdci (lub 2.5t + lpg w opcji) - z opinii dobrze sie prowadzi, ma francuskiego diesla (chyba z mokrym filtrem), ale moze byc ciasny i spalanie na autostradzie raczej w okolicach 8l/100
- Qashqai mk2 - budzet kolo 50k, z opinii slabo sie prowadzi, ale wg. raportow 1.5dci i 1.6dci maja niskie spalanie i sie nie psuja; ladne wnetrze
- Duster - mk1 na chwile obecna nie podoba mi sie wizualnie (i wnetrze i srodek), mk2 mi sie bardzo podoba wizualnie, ale jest troche poza budzetem i slabe silniki i slabe prowadzenie na asfalcie; auto jest dosc lekkie - przez co moze nei byc najlepszym wyborem na holownika;
- Nissan Xtrail, Mitsu Outlander - calkiem fajne z wygladu i wnetrza, ale: potencjalne problemy z dieslami (dpf i nie tylko), dosc ciezkie, sporo palace i slabo sie prowadzace na asfalcie?
- Jeep Patriot - wizualnie by siadl idealnie, ale Jeep nie kojarzy mi sie z niskimi kosztami eksploatacji ani z niezlym prowadzeniem; no i zerowa podaz; alternatywnie Compass mk1
Z aut suvovatych, mialem okazje prowadzic 2: QQ1 i aktualny Jeep Compass. QQ1 prowadzil mi sie slabo (baaardzo sie kladzie), Compas byl w miare akceptowalny (ale oczywiscie jest poza budzetem).

Najbardziej odpowiednie do moich wymagan byloby chyba podniesione kompaktowe kombi (powinno niezle sie prowadzic, ale tez dawac rade na szutrowkach), ale w moim budzecie ciezko o takie auto - golf alltrack, czy leon xperience, to raczej 60k+. Jakies inne pomysly?
Gdzies wyczytalem na forum, ze ktos polecal Altee Freetrack. Nie wiem, czy wyglad bylby do zaakceptowania, ale poza tym jak diesel vaga 2.0tdi CR spisze sie w moich zastosowaniach? I czy to auto rzeczywiscie niezle sie prowadzi na asflacie?

Bede wdzieczny za podzielenie sie wrazeniami z uzytkowania podobnych aut w odniesieniu do moich wymagan i inne sensowne propozycje.

Napisany przez: kylo Fri, 26 Nov 2021 - 15:45

Z wymagań to mi wychodzi np 508 rxh. Francuski diesel i podniesiony zawias. Dodam że nie mam pojęcia co to warte bo nigdy nie jeździłem, ale pod to co napisałeś chyba pasuje. Ewenualnie insignia country tourer może. Choć tam z miejscem z tyłu troche średnio. Musiałbyś zobaczyć czy ci starczy.

Napisany przez: Andrzejsr Fri, 26 Nov 2021 - 16:39

Odpowiedzią jest zawsze .. Mazda

Nie wiem czy 165 mm prześwitu to wystarczająco, dla mnie to potężny prześwit, po kampingach leśnych nierównych z przyczepą , 4 os, full bagażu, full na dachu jeździłem i się nie zawieszała.
100 kg na dachu
bagażnik potężny
miejsca w środku masa
waży tyle że z przyczepą DMC 1400 można na kat B jeździć
koszty eksploatacji minimalne, choć z przyczepą benzyna pali sporo - z kempingową kilkanaście litrów po autostradach, ale gdyby przepisowo jechać to coś z 10-11. Z lawetą 9-10 (silnik 2.0 automat)
Bez przyczepy to już jakieś znikome spalania

Ale główne "oszczędności" eksploatacyjne to po pierwsze bezawaryjność praktycznie totalna, minimalna obsługa - żadnego turbo, rozrządu do wymian okresowych, żadnego oleju czy serwisu okresowego skrzyni, dostęp do filtrów banalny , wymiana oleju to samo.
Jeździ się bardzo przyjemnie, co trzeba jest.
O dziwo manewrowanie w mieście bardzo wygodne.
Kompletnie się nie mam do czego w tym aucie przyczepić po ponad 6ciu latach, do tego że przed podwyżkami drugą dokupiłem bo ma już nie być 6tek w kombi.

Napisany przez: mati1999 Fri, 26 Nov 2021 - 16:57

Wymagania to masz spore, tylko zwiększ budżet x2 lub 3.

Napisany przez: dany_47 Fri, 26 Nov 2021 - 17:29

jakaś octavia scout może?

Napisany przez: scorpio_24 Fri, 26 Nov 2021 - 17:55

Nie wiemy chyba jakie starocie lubisz.
Natomiast 4,7 m długości ma Volvo V70. Jest też xc70, ale trzymaja cenę mocno.

Napisany przez: kylo Fri, 26 Nov 2021 - 18:29

Napisał że lubi starocie po 2010 roku.

Napisany przez: Sarna1 Fri, 26 Nov 2021 - 18:54

Octavia scout, golf albo Passat b7 alltrack. Jak ktoś wcześniej zauważył taki wóz dealnie wpasuje się w wymagania. Miałem alltracka b7 i był bardzo fajny. Wygodny, szybki, w miarę cichy. Za 50 spokojnie coś kupisz.

Napisany przez: nomad66 Fri, 26 Nov 2021 - 19:35

honda CRV III, ale jeżeli chodzi o spalanie, to każde podniesione auto pali więcej, fizyki nie da się oszukać. Poza tym spełnia wszystkie założenia

Napisany przez: uxon Fri, 26 Nov 2021 - 19:39

Dzieki za propozycje, ale chyba nie doczytaliscie wymagan (zedytuje posta, zeby bylo jasniej): 4,7 metra to juz wg. mnie za duze auto, a passat b7, 508, mazda 6 maja blizej 4,8m niz oczekiwane przez mnie 4,5m. (auto ma rowniez jezdzic w miescie, a nie tylko byc typowym autem w trase).
Octacia scout tak, ale mk2 wizualnie odpada, a mk3 nie lapie sie w budzecie (podobnie jak golf alltrack).

Napisany przez: Krisu_K13TL Fri, 26 Nov 2021 - 20:33

Chyba ciężko będzie o auto spełniające więcej wymagań, ale pewnie żona powie, że nie ładne...

https://www.olx.pl/d/oferta/seat-altea-xl-2-0-tdi-freetrack-salon-polska-serwis-aso-167-km-xenon-bi-xenon-CID5-IDMIjgd.html

Jeździłem kilka lat peugeotem 5008 i bardzo spoko wóz, 3008 jest bardziej "suvovaty", w opcji 2.0hdi+ automat jeśli mieści się w budżecie to też bym brał.

Napisany przez: voytekk1 Fri, 26 Nov 2021 - 20:36

Altea freetrack prowadzi się dość dobrze jak na auto pokroju vana z podwyższonym prześwitem. Na pewno lepiej niż octavia 3, zawieszenie dość sztywne więc nie kładzie się na boki, układ kierowniczy dość precyzyjny. Jako auto rodzinne sprawuje się bardzo fajnie ale to wiadomo zależy co kto lubi.

Co do wyglądu to wszystko sprawa gustu, żonie się podoba ale znam osoby które się pytają czemu jeżdżę delfinem z domem...

Napisany przez: Andrzejsr Fri, 26 Nov 2021 - 20:48

Jak planujesz lekkie małe jako drugie torowe to bagażnika nigdy dość w holowniku.

My używamy 6tki jako uniwersalne, w tym miejskie , jeździ codziennie po mieście, ona jest naprawdę b zwrotna, widoczność przyzwoita, w zal od wersji kamerki itd, do tego bez turbo więc krótkie codzienne 2-3km jak ulał jej leżą.
Nie wiem czemu się utarło że miejskie auto to małe musi być. I tak nie będzie skuterem i się nie wciśnie między rzędy w korku itp.

Napisany przez: tumba Sat, 27 Nov 2021 - 10:18

Tak jak Andrzej już powiedział odrzuć wymóg 4,5m.
Może C5 na hydro? Z asfaltu spokojnie zjedzie.
Przychodzi mi do głowy jeszcze coś w stylu forester, no ale tego raczej nie naprawisz wszędzie.

Napisany przez: Frolik Sat, 27 Nov 2021 - 13:48

Subaru Forester lub Outback. Wolnossak 2,5 lub jeśli mocy mało to 2,5 turbo. Myslę że fajniejsze i lepiej prowadzące się auta od wszystkich wymienionych powyżej. Nic lepszego tej wielkości w tych pieniądzach i z prawdziwym napędem 4x4 i wyższym prześwitem jak dotąd nie zbudowano.
Kosztowo też nie jest tragicznie, wolnossak 2,5 skrzynia napędy wszystko pancerne.
Oczywiście nie ma tego prestiżu co passat b7 alltrack czy inne volvo xc70, ale prestizem się nie jeździ.

Napisany przez: Frolik Sat, 27 Nov 2021 - 13:55

Jeszcze jedno auto mi przyszło na myśl, jeśli chcesz proste trwałe tanie w eksploatacji, z fajnym przeswitem, a nie musi być napęd 4x4 to polecam Mitsubishi ASX. Za 40 tysiecy spokojnie kupisz bdb młodą sztukę, jako nowy 2 lata temu kosztował 59 tysiecy.
Ma jakies 4,3 metra długosci, na miasto bardzo poręczny, od taki większy podniesiony kompakt, z tyłu miejsca duzo jak dla 2 osób, wiecej jak w Octavii czy Golfie.
Silnik prosty pancerny, auto nieobciążone przyspiesza niezle jak na wolnossaka 1.6. Mam takiego pod opieką od 5 lat, przez ten czas i 50 tys km zero najmniejszych awarii czy problemów.
Tylko wyposażenie dość ubogie i przy duzych prędkosciach dosc głosny, ale jak nie musisz smigac 200 km/h tylko dużo jazdy miejskiej, to ja bym takiego ASX własnie kupił. To nie jest auto w długie bardzo szybkie trasy, ale jak rozumiem takiego nie szukasz.

Napisany przez: m119 Sat, 27 Nov 2021 - 14:42

Te Subarowe 2.5 turbo nie miały przypadkiem problemów z trwałością?

Napisany przez: kylo Sat, 27 Nov 2021 - 15:15

Chłop chce tym jeszcze kemping ciągnąć. Tym asx sie niby da, ale na rewelacje w tym temacie bym nie liczył.

Napisany przez: Andrzejsr Sat, 27 Nov 2021 - 23:21

Subara z AWD też raczej eksploatacyjne tanie nie są. Spalanie masa dodatkową gdzie w 90proc niepotrzebna , jakies dbanie o napędy, turbo.. po co to w aucie eksploatacyjnym mającym nie zawracać głowy , biorąc pod uwagę równoległe lekkie do prawdziwej jazdy?
Jedna zaleta na błocie czy przy wyciąganiu łódki z wody fwd pod górę może mieć kłopot.

Napisany przez: Sarna1 Sun, 28 Nov 2021 - 07:50

ASX to zgniłek, 2-5 letnie auta to sama korozja na podwoziu. To zły kierunek….

Napisany przez: BlackDaro Sun, 28 Nov 2021 - 09:24

Kumpel z pracy napalił sie na to z 5 lat temu. Oglądał kilka sztuk, ja byłem z nim chyba ze 2 razy na oględzinach, ręce nam opadły, szok, sama zgnilizna od spodu. Zauroczenie ASX-ami szybko mu przeszło.

Napisany przez: _adams_ Sun, 28 Nov 2021 - 18:57

Jak już pisano - Honda CRV. Trochę mało doceniane, ale zupełnie bezproblemowe.

Napisany przez: Blaid Sun, 28 Nov 2021 - 19:13

turbo miało, wolnossak lepiej, tylko tu zdaje się auto z USA, bo chyba nie było na rynku europejskim?

Napisany przez: pawel934 Sun, 28 Nov 2021 - 22:16

https://www.otomoto.pl/oferta/mazda-6-2-0-skyactiv-g-salon-polska-serwis-aso-automat-navi-xenon-ID6EdDke.html#c3403e0b90

Tania oferta jak na ten model, pewnie przez słabe wyposażenie, ale w sumie jest wszystko co potrzeba. Nie spełnia kryterium rozmiaru, ale o co chodzi z tym rozmiarem w mieście? To nie autobus, w normalnie miejsce parkingowe spokojnie się zmieści.

Zawsze wkładałem między bajki rewelacje o znikomym zużyciu paliwa przez ten silnik, bo deklarowane przez użytkowników wartości uważałem za nierealne dla dwulitrowego wolnoosaka. Od przeszło dwóch lat mam ten silnik w MX-5 (tyle, że w wersji 184 KM) i muszę zwrócić honor

Napisany przez: The Driver Tue, 30 Nov 2021 - 09:15

Subaru w wolnossaku nie są raczej problematyczne mechanicznie, więcej w tym mitów i strachu przed nieznanym, a to dosyć proste i przemyślane auta i całkiem przyjemnie się przy nich pracuję. Dbać o napędy też jakoś szczególnie nie trzeba, jedyne co mi przychodzi do głowy to żeby nie kopać z miejsca na przyczepnym, ale to chyba w każdym AWD się może prędzej czy później różnie skończyć.

A co do zalet to nie możesz tak tego uogólnić, bo są różni kierowcy, różne style jazdy i różne warunki. Ja śmigam dużo po górskich drogach i wystarczy poranne jesienne zawilgocenie drogi i ośkami zaczyna się delikatna walka na wyjściach przy dynamicznej jeździe a w takim Subaru dusze gaz i się za wiele nie przejmuję, jak leje to już całkiem inna jazda a u nas jednak dużo jest dni deszczowych.

Ja jestem ogólnie takim kierowcą że lubię praktycznie wszystko co jeździ, i jak wszyscy się zawsze kłócili który rodzaj napędu najlepszy to ja zawsze mówiłem że każdy rodzaj jest równie zajebisty tylko trzeba go używać zgodnie z przeznaczeniem. I przy moim stylu jazdy i warunkach, AWD i dobre prowadzenie Subaru przydaje mi się bardzo często i jak potrzebuję gdzieś dojechać w miarę sprawnie i jest gorsza przyczepność to mam po prostu mniej stresu i mniej pracy za kierownicą. I nie przeszkadza mi to potem wsiąść w ośkę i mielić kapciami i szarpać się w pogoni za trakcją

Napisany przez: Andrzejsr Tue, 30 Nov 2021 - 10:54

No tak, rozumiem Twoje podejście, ja po pierwszym poście z wymaganiami (no poza tą długością) zobaczyłem jakby swoje co do auta eksploatacyjnego rodzinnego . Takie że ono poiwnno być po prostu przyjeme i dla mnie i rodziny, bezpieczne, uniwersalne (raz prowadzę ja raz żona czy syn, jak najmniej zajmować głowy, żadnej pracy przy nim, do minimum ograniczone czynności eksploatacyjne itd. a jednocześnie zawsze gotowe i sprawne. No i miasto jednak to inne warunki niż góry, płasko, odśnieżone itd. Ale autor ma pewnie i swoje jakieś potrzeby i wg nich wybierze.

Napisany przez: CrocodileReggae Fri, 03 Dec 2021 - 17:53

Popieram paska b7 w alltracku.
Nadal bardzo dobre auto.

Napisany przez: Honada Fri, 03 Dec 2021 - 21:30

Fajnie, że przypomnieliście B7 Alltrack. Bardzo przestronne, wygodne, dobrze wyciszone auto. Dużo lepiej go wspominam niż B8 bo jakoś bardziej wyględny, do tego wygodniejsza kanapa i sprawia wrażenie solidnego. No i naprawdę fajnie się prezentuje. Diesel 2.0 TDI bardzo dobrze się z nim zgrywa.

Napisany przez: Frolik Mon, 06 Dec 2021 - 09:56

Było 2,5 wolnossące w outbacku na Europę, zarówno automat jak i manual. Co do forestera to nie wiem, nie wnikałem nigdy.

Napisany przez: uxon Wed, 08 Dec 2021 - 12:37

Dzieki za propozycje!
Co do rozmiaru, to do tej pory jezdzilem mniejszymi autami i mam jakis opor przed pojsciem w cos wiekszego, zwlaszcza ze wzgledu na parkowanie i wbijanie sie w miescie. Jesli mialbym miec auto, ktore ma 4,8m, to powaznie zastanowailbym sie nad T5, w ktorym moglbym spac podczas wyjazdow i ktore seryjnie jest zawieszone wysoko jak SUV.
Jesli chodzi o Mazde, to cos patrzylem, ale w kierunku CX-5. W recenzjach jest chwalona za dobre prowadzenie jak na SUVa. Tylko troche paleta silnkow mi nie lezy. Z jednej strony wolnossace 2.0, ktore pali w miare, ale tez nie jest super oszczedny. Gadalem ostatnio na stacji z gosciem, ktory ma zagazowane takie 2.0 skyactive i niby jest zadowolony, ale wydaje mi sie, ze przy tym zaawansowaniu technicznym tego silnika, LPG moze byc problematyczne. Z drguiej strony sa diesle, ktore tez sa bardziej skomplikowane niz cokolwiek na rynku, wiec potencjalne usterki beda na pewno drogie w naprawie. Mazde 6 jak bedzie gdzies w okolicy tez sobie zobacze. Natomiast 6 na pewno wyglada atrakcyjnie
O ASX slyszalem wlasnie o problemach z korozja. No i silnik 1.6 to jednak za malo (mam w rodzienie QashQaia 1.6 i nie jedzie to wcale).
Jesli chodzi o Passka B7 to jaki silnik poleciacie? Tam sa 2.0TDI CR 140KM? Jak wyglada uzytkowanie tego silnika w miescie? Jak bedzie gdzies w okolicy, to sobie na zywo obczaje ten rozmiar auta
Sam musze na zywo na pewno zobaczyc Altee Freetrack i Kuge mk1.

Napisany przez: Andrzejsr Wed, 08 Dec 2021 - 13:55

Kilka relacji z zagazowania SkyActive czytałem i żadnych problemów, ale to zabiera b dużą część bagażnika, więc traci się część sensu tego auta, podnosi podłogę bagażnika więc w ogóle tak średnio. I koszt instalacji kiedyś to było coś 10tys zł , nie wiem jak teraz.
Spala jak się wciska ten skyactive no chyba normalnie jak 165 koni (2.0) , ja kiedyś zrobiłem 5,5 litra jakoś, ale jadąc nie-autostradą, płynnie itd. A z obładowaniem na dachu czy z przyczepą po autostradach to kilkanaście. Średnią z około 120 tysięcy km (wtedy jakoś dopiero skasowałem) miałem 9 czy 9 z haczykiem. Na codzień po kilka kilometrów, zimne rozruchy, chyba normalnie. Natomiast odpada koszt rozrządu na zawsze, wymiany oleju w skrzyni na zawsze, filtry tanie i dostępne na wierzchu, olej tak samo, no nie ma tam co kosztować w tym aucie.
Z CX5 dwie osoby znammjedna zmieniła na... kolejną CX5 ale to już DMC auta chyba większe więc i laweta/przyczepa na kat B mniej niż 1400 kilo jej DMC potrzebna. Ale tak samo, auta bezobsługowe praktycznie.

Napisany przez: Mis Wed, 08 Dec 2021 - 14:11

B7 alltrack padł w propozycjach i to właśnie jest dobra propozycja z 2.0tdi dsg.