Shoutbox 0 nowych PW 


4 Stron V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Różne długości trąbek w motocyklowym ITB., W jakim celu jest to stosowane?
bimmer
post Mon, 29 Oct 2012 - 19:22
Post #41


User
Dołączył: Wed, 19 November 2008
Skąd: SKL/Cz-wa





ogólnie najlepiej jakby powietrze wpadało do boxa na wprost trąbek - takie rozwiązania można spotkać w motocyklach czy F1. w przypadku takim jak Twój widziałem że ludzie stosowali długie trąbki skierowane na przód auta nad silnikiem, w gaźnikowcach stosują pionowe gaźniki, cięcie ściany to już większa rzeźba.

wiesz może coś nt tej symulacji? wygląda jak solidworks. wiesz może coś o parametrach jakie zostały zasymulowane? hobbystycznie powiększam swoją wiedzę nt dolotu w N/A i taka symulacja byłaby bardzo dla mnie ciekawa happy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Mon, 29 Oct 2012 - 19:22
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
lukaszb
post Mon, 29 Oct 2012 - 23:40
Post #42


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





Porobiłem pomiary. Okazuje się, że kanały w głowicy są dość długie. Od zaworu do końca korpusu przepustnic jest jakieś 29cm. Airbox (ten który był zamontowany) ma 9cm(wewnątrz). Więc uzyskanie długości nawet 35cm nie powinno być problemem, tylko czy 3cm między końcem trąbki a ścianką airbox-a to nie za mało ?

A odnośnie symulacji ma coś napisać Kolega który ją robił smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukey
post Tue, 30 Oct 2012 - 00:02
Post #43


Super User
Dołączył: Tue, 29 May 2007
Skąd: Cambridge/Skrzeszowice k.Krakowa





Jak sie nie myle(poprawcie mnie), to minimalna odleglosc trabki od sciany airbox-a to 1.5 srednicy runnera.A co do tej symulacji to fajnie by sie bylo czegos dowiedziec wiecej na jej temat.


--------------------
Fabia vRS daily
Golf mk2 16v almost no progress...
,,If you no longer go for the gap that exists,you no longer a racing driver"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DOHC
post Tue, 30 Oct 2012 - 09:09
Post #44


Forum Homee
Dołączył: Thu, 12 January 2006
Skąd: Pionki/Warszawa





Panowie zrobić taką symulacje która "namaluje" nam efektowne wstążeczki nie jest żadnym problemem tylko to co ona pokazuje może mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Zwróćcie uwagę że silnik nie ssie jednostajnie z każdego runnera tylko pulsami. Jak wszyscy wiemy w dolocie występują zjawiska falowe które będą zakłucać przepływy w airboxie. Da się to zrobić dobrze, nawet się do tego przymierzałem, robiłem prace mgr z wykorzystaniem ansys 12.1 a konkretniej zawartego w nim fluenta więc soft miałem do tego chyba najlepszy. Problemem jest to że po przygotowaniu siatki już były problemy z wydajnością mojego kompa, samo przeprowadzenie symulacji z wykorzystaniem dynamicznych siatek (otwierające się naprzemian zawory) było poprostu niemożliwe na moim sprzęcie dlatego się poddałem. Podsumowując taka symulacja żeby coś znaczyła zabierze nam najpierw pare klocków na komputer, potem pare miesięcy czasu na doprowadzenie tego do porządku. Cene samego oprogramowania pomijam bo w sumie jedyna opcja dostępu przeciętnego człowieka do takiego programu to jakieś piraty i koledzy z politechnik bo to są dziesiątki tys zł.

pozdrawiam
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Tue, 30 Oct 2012 - 09:59
Post #45


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





Dlatego właśnie w kolejnym silniku montuję do testów 4xAFR lub/oraz 4xEGT.

W przypadku boxa jak słusznie zauważył Bimmer dobrze byłoby, gdyby powietrze wpadało do boxa i wprost na trąbki, tak jest w F1. chociaż z drugiej strony przecież w boxie jak fala się odbija w rurze i wpada nadciśnienie w box z tejże rury, w tym momencie w innej rurze jest zasysanie to dlaczego to nadciśnienie z jednej rury nie miałoby wspomóc napełniania innej rury, która aktualnie bierze powietrze z boxa?

Tłumaczyłoby to, dlaczego fabryczne boxy w samochodach nie są duże, a robią robotę.
Ja osobiście miałem bardzo małą obudowę trąbek do mocowania filtra powietrza, nie miałem boxa jako tako, ale miałem obudowę przykręcaną do trąbek i na wprost trąbek znajdował się filtr. W trakcie strojenia zdjąłem filtr, aby przekonać się ile więcej KM będzie. I co? I bez filtra spadek mocy oraz momentu.
Ja to tłumaczę sobie, że filtr powietrza robił mimo swoich niewielkich oporów przepływu za ścianę boxa i dzięki temu właśnie ciągnące rury wykorzystywały fale nadciśnień pojawiających się w boxie z rur po odbiciach na zamkniętych zaworach.

Każdy wie co się dzieje z boxem zamontowanym niezbyt sztywno do trąbek, więc to należy wykorzystać.

W F1 jest inna bajka, tam powietrze nad trąby do tego wielkiego boxa wpada pod ciśnieniem już jakimś tam, chociaż wiadomo, że doładowanie dynamiczne ma znikomą wartość. Jednak F1 nie potrzebują mocy na pierwszym biegu, a powyżej jego mamy już spore prędkości, które dmuchają boxa.




--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
apogeum
post Tue, 30 Oct 2012 - 10:40
Post #46


Super User
Dołączył: Wed, 18 January 2012





a nie pomyslales ze jak zdjoles filtr powietrza zaburzyles dostarczane powietrze?
stroiles ponownie j ak tak zrobiles?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bimmer
post Tue, 30 Oct 2012 - 11:07
Post #47


User
Dołączył: Wed, 19 November 2008
Skąd: SKL/Cz-wa





CYTAT(DOHC @ Tue, 30 Oct 2012 - 09:09) *
Panowie zrobić taką symulacje która "namaluje" nam efektowne wstążeczki nie jest żadnym problemem tylko to co ona pokazuje może mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Zwróćcie uwagę że silnik nie ssie jednostajnie z każdego runnera tylko pulsami. Jak wszyscy wiemy w dolocie występują zjawiska falowe które będą zakłucać przepływy w airboxie.

heh no właśnie dlatego pytałem o parametry w symulacji wink.gif
CYTAT(MadeInPoland @ Tue, 30 Oct 2012 - 09:59) *
chociaż z drugiej strony przecież w boxie jak fala się odbija w rurze i wpada nadciśnienie w box z tejże rury, w tym momencie w innej rurze jest zasysanie to dlaczego to nadciśnienie z jednej rury nie miałoby wspomóc napełniania innej rury, która aktualnie bierze powietrze z boxa?

no dobra ale w jaki sposób miałoby wspomóc? w przypadku boxa taki jak ma lukaszb ta fala np z 1 trąbki uderza wprost o ścianę boxa w dodatku zaburzając przepływ do pozostałych trąbek.
CYTAT(MadeInPoland @ Tue, 30 Oct 2012 - 09:59) *
Tłumaczyłoby to, dlaczego fabryczne boxy w samochodach nie są duże, a robią robotę.
Ja osobiście miałem bardzo małą obudowę trąbek do mocowania filtra powietrza, nie miałem boxa jako tako, ale miałem obudowę przykręcaną do trąbek i na wprost trąbek znajdował się filtr. W trakcie strojenia zdjąłem filtr, aby przekonać się ile więcej KM będzie. I co? I bez filtra spadek mocy oraz momentu.
Ja to tłumaczę sobie, że filtr powietrza robił mimo swoich niewielkich oporów przepływu za ścianę boxa i dzięki temu właśnie ciągnące rury wykorzystywały fale nadciśnień pojawiających się w boxie z rur po odbiciach na zamkniętych zaworach.

wywalając filtr znacząco zmienia się przepływ powietrza więc tak jak napisał apogeum trzeba by ponownie wystroić żeby mieć wiarygodny wynik. poza tym z tego co wiem w silnikach z turbo upraszczając odtykamy wydech, w dolot większe ciśnienie i po robocie, w N/A liczy się porządek w przepływach, bez problemu można znaleźć przykłady gdzie np w MPowerach po zmianie filtra na stożek czy wrzuceniu luźniejszego wydechu ludzie uzyskiwali często zupełnie odwrotny wynik do zamierzonego.
CYTAT(MadeInPoland @ Tue, 30 Oct 2012 - 09:59) *
W F1 jest inna bajka, tam powietrze nad trąby do tego wielkiego boxa wpada pod ciśnieniem już jakimś tam, chociaż wiadomo, że doładowanie dynamiczne ma znikomą wartość. Jednak F1 nie potrzebują mocy na pierwszym biegu, a powyżej jego mamy już spore prędkości, które dmuchają boxa.

inna bajka tak ale czy znikomą? szukam cały czas jakichś fot, filmików i danych odnośnie dolotów w jakichś torówkach itp i każdy box jest budowany tak by miał odpowiednią (dużą) pojemność i powietrze wpadało do niego możliwie najkrótszą drogą z jak najmniejszymi oporami. w każdym aucie które jest modzone i robione z myślą o szybkim lataniu nikt nie robi tego z zamysłem by jeździć 40km/h i napływ dużej masy świeżego powietrza ma znaczenie wink.gif
w F1 jest idealnie bo powietrze wpada wprost na trąbki jak zauważyłeś ale poszukaj sobie info o air ramach z ścigaczy czy np S70/2 z McLarena i zobacz jak tam jest zbudowany dolot, jak wyglądają trąbki. Żadnych kompromisów. Od dawna ciekawi mnie jak rozwiązali sprawę trąbek i prowadzenia powietrza w BMW X5LM gdzie silnik jest wrzucony z LMR, tam był umieszczony centralnie, proste trąbki i powietrze napływające wprost na nie. w X5 silnik jest z przodu, jest wielki box ale wloty ma po bokach. Dla przykładu wszystkie ( a może jednak nie) mocne V12 umieszczone z przodu mają kanały umieszczone na krzyż ( wyjątek M8, też ciekawe czemu tongue.gif )
tylko tutaj wychodzi kolejna sprawa, która na tym forum też była nie raz poruszana. seryjne auto ma działać dobrze w bardzo szerokim zakresie warunków jakie stwarza nam pogoda itp, ma być uniwersalne. Seryny dolot w jakimś golfie czy innym seryjnym aucie ma zaspokajać zapotrzebowanie silnika na powietrze ale silnik musi zużywać rozsądne ilości paliwa (tutaj ktoś kiedyś wspomniał o zastosowaniu przepływki w e36 M3 właśnie z tego powodu), mieś ładną charakterystykę i nie kosztować krocie. Musi spełniać te założenia by trafić w potrzeby potencjalnego nabywcy. seryjna produkcja to nie pojedyncza sztuka budowana w jednym celu i do konkretnego zastosowania
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Tue, 30 Oct 2012 - 16:32
Post #48


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





Ok Koledzy, w takim razie co byście proponowali zrobić ? Zakładając, że robimy konkretne trąbki (takie jak mają być) i całkowitą długość ok 35cm.

- Wrzucić dłuższe trąbki w ten airbox który mamy
-Odciąć tylną ściankę airboxu i założyć tam filtr panelowy (coś o czym pisał MadeInPoland)

No chyba że ktoś ma jakąś inną propozycję ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flathead
post Tue, 30 Oct 2012 - 17:51
Post #49


Super User
Dołączył: Tue, 10 April 2007
Skąd: Kraków





CYTAT(DOHC @ Tue, 30 Oct 2012 - 09:09) *
... Panowie zrobić taką symulacje która "namaluje" nam efektowne wstążeczki nie jest żadnym ... etc


Takie 3gr. - Star CCM+ chyba daje większe możliwości -> fakt że plenum do jednostki turbodoładowanej, ale widać kompleksowe podejście (chyba nawet ten link już na forum się przewijał) http://forums.hybridz.org/index.php/topic/...-intake-plenum/


--------------------
On the edge.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bimmer
post Tue, 30 Oct 2012 - 18:57
Post #50


User
Dołączył: Wed, 19 November 2008
Skąd: SKL/Cz-wa





CYTAT(lukaszb @ Tue, 30 Oct 2012 - 16:32) *
Ok Koledzy, w takim razie co byście proponowali zrobić ? Zakładając, że robimy konkretne trąbki (takie jak mają być) i całkowitą długość ok 35cm.

- Wrzucić dłuższe trąbki w ten airbox który mamy
-Odciąć tylną ściankę airboxu i założyć tam filtr panelowy (coś o czym pisał MadeInPoland)

No chyba że ktoś ma jakąś inną propozycję ?

-przy tych dłuższych trąbkach miałoby by być 3cm o których wspominałeś od trąbki do ścianki boxa? mało, wtedy żeby jakoś to uratować można by pokombinować z trąbkami lekko skręconymi w stronę wlodu do boxa
- jak odetniesz scianę i włożysz w jej miejsce filtr to skąd będzie brał to powietrze?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Tue, 30 Oct 2012 - 19:38
Post #51


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





- Tak, przy zostawieniu takiego airbox-a jak jest było by 3cm. Ale jeżeli nie muszą być proste to faktycznie można je skierować w stronę wlotu lub w górę/dół i powiększyć box tak żeby do ścianki było więcej miejsca.
- Powietrze doprowadził bym z zderzaka.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Śpiący
post Tue, 30 Oct 2012 - 20:34
Post #52


Super User
Dołączył: Wed, 11 January 2006
Skąd: Żyrardów





CYTAT(lukaszb @ Tue, 30 Oct 2012 - 16:32) *
No chyba że ktoś ma jakąś inną propozycję ?


Moja propozycja jest taka żebyś poszukał porządnych wałków rozrządu. Sorki za ot, ale z doświadczenia mogę powiedzieć że ten profil wałka z rewaru jest niewiele warty (daje trochę momentu "środkiem", ale górą bardzo mało jest na plus, za to mocno na minus "kultura" pracy silnika na jałowym). Myślę że inwestycja w porządne wałki da lepsze rezultaty niż najlepiej dobrane trąbki.


--------------------
Było: Łada 1.3 turbo-nitro, Ibiza FR TDI + GTB.
Jest: Corsa C 380KM/420Nm + Zafira B OPC (jeszcze seria).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Wed, 31 Oct 2012 - 07:58
Post #53


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





Widzisz to troszkę się nie zgadza z tym co jest u mnie. Kultura pracy na jałowych jak seria, nawet z ITB mam wolne w granicach 800rpm. Ale oczywiście nie twierdzę, że nie masz racji. Chciałbym po prostu na tych częściach które mam wykrzesać jak najwięcej mocy, pojeździć w końcu tym samochodem bo cały czas jest coś do zrobienia jak narazie i wtedy na spokojnie kompletować graty. Oczywiście myślę tu o konkretnych wałkach i doprężających tłokach bo seria ma 10:1 a docelowo chciałbym coś koło 12:1.

Dlatego właśnie proszę o pomoc w wykrzesaniu z tego co mam czegoś sensownego. Nie chodzi tu o walkę o każdy km a o skonfigurowanie wszystkiego tak jak być powinno, unikając jakiś podstawowych błędów.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
specu
post Wed, 31 Oct 2012 - 08:08
Post #54


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 16 August 2005
Skąd: W-wa





Więc tak jak napisał Śpiący wałki to podstawa ,a potem działaj dalej.


--------------------
ET 11.58s Mistrz Polski FWD NA 2011r, 2014r, 2015r. 2016r. 2017r. Puchar Polski & King of Poland
Powered by Niuton & Re5pect.pl & Penrite.pl & Syr Garage
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DOHC
post Wed, 31 Oct 2012 - 08:57
Post #55


Forum Homee
Dołączył: Thu, 12 January 2006
Skąd: Pionki/Warszawa





CYTAT(Śpiący @ Tue, 30 Oct 2012 - 20:34) *
Moja propozycja jest taka żebyś poszukał porządnych wałków rozrządu. Sorki za ot, ale z doświadczenia mogę powiedzieć że ten profil wałka z rewaru jest niewiele warty (daje trochę momentu "środkiem", ale górą bardzo mało jest na plus, za to mocno na minus "kultura" pracy silnika na jałowym). Myślę że inwestycja w porządne wałki da lepsze rezultaty niż najlepiej dobrane trąbki.


Ostatnio sprzedawałem coś komuś blisko związanemu z rewarem i przy okazji dokonywania transakcji zagadalem go o wałki, mówił że mają w rewarze 400 różnych kopiałów więc chyba nie ma co generalizować.

Pozdrawiam
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Wed, 31 Oct 2012 - 09:15
Post #56


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





No właśnie dlatego chciałbym najpierw pojechać na hamownie z jak najlepszą konfiguracją wszystkiego. I dopiero później mając wykres w ręce zastanawiać się co poprawić/zmienić. Koledzy podpowiedzcie coś odnośnie tych trąbek, kombinować z ich zaginaniem żeby powiększyć airbox(zwiększyć odległość trąbki od ścianki box-a) czy założyć ten panelowy filtr zamiast tylnej ścianki i doprowadzić uczciwie powietrze ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
specu
post Wed, 31 Oct 2012 - 09:41
Post #57


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 16 August 2005
Skąd: W-wa





Powtarzam najpierw wałek żeby powietrze miało jak wpaść do silnika.
Wałki to jest podstawa w N/A



--------------------
ET 11.58s Mistrz Polski FWD NA 2011r, 2014r, 2015r. 2016r. 2017r. Puchar Polski & King of Poland
Powered by Niuton & Re5pect.pl & Penrite.pl & Syr Garage
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Wed, 31 Oct 2012 - 10:13
Post #58


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





No tak ale wałki mam z Rewaru za których przerobienie zapłaciłem i chciał bym chociaż zobaczyć na wykresie co one dały.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Skiba
post Wed, 31 Oct 2012 - 18:32
Post #59


Forum Killer
Dołączył: Wed, 14 July 2004
Skąd: Rz





Hmm no to policz długość dla swoich wałków z rewaru. Pozwoli Ci to nieco przybliżyć zakres dlugości jaki dla Ciebie bedzie odpowiedni.
Pozdr wink.gif


--------------------
Quality means doing it right when no one is looking.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lukaszb
post Thu, 01 Nov 2012 - 08:53
Post #60


Frequent User
Dołączył: Mon, 02 December 2002
Skąd: Tarnów





Ok, poszukałem trochę na forum i znalazłem takiego posta:
CYTAT(natenczas @ Wed, 11 Oct 2006 - 22:05) *
ITB, to rozwiązanie wymyślone do wyczynowych, bardzo wysoko kręconych silników N/A. I w takich silnikach nie musi być airbox-a, ponieważ same rury ssące z ITB już tworzą odpowiednią pojemność układu. A sama rura ssąca z ITB ( bez airbox-a ) ma odpowiednią pojemność, gdy przy właściwej średnicy, ma długość obliczoną dla pierwszego odbicia fali.

Wzór na długość rury ssacej "L" dla pierwszego odbicia fali, to L=K/n*2833,33 cm. gdzie
K=kąt między osiami krzywek mierzony na wale korbowym, n=maksymalne obroty dla działania falowego ssania

Wzór ten po przekształceniu dla obliczania "n" wygląda n=K/L*2833,33

A teraz wykonajmy ćwiczebne obliczenia maksymalnych obrotów silnika odpowiednich dla samych rur ssących z ITB, bez airbox-a. Do obliczeń przyjmijmy kąt między osiami krzywek 210 stopni i długość rur ssących z ITB 40 cm ( od zaworów do wlotu ). Kąt 210 stopni, to w miarę typowy kąt między osiami krzywek w silnikach sportowych, natomiast 40 cm, to w miare typowa długość rur ssących z ITB.

n=210/40*2833,33=14874,98 obr/min, czyli niemal 15000 obr/min

Wydłużmy więc rury z ITB do 59,5 cm, a wtedy n=210/59,5*2833,33 cm=9999,99 obr/min

Z wyliczanki wynika, że same rury z ITB, o długości 59,5 cm, przy kącie między osiami krzywek 210 stopni nie będą musiały mieć airbox-a, jeżeli maksymalne użytkowe obroty silnika będą wynosiły 10000 obr/min. Natomiast dla rur z ITB o długości 40 cm, nie będzie potrzebny airbox, jeżeli maksymalne użytkowe obroty silnika będą wynosiły 15000 obr/min.

Jeżeli jednak stosuje się ITB do niemal dupowozów, czyli do silników kręconych do ok. 6000 obr/min, a nawet 8000 obr/min, to airbox-y są niezbędne, ponieważ bez nich silnik stosunkowo niewiele traci na mocy maksymalnej, ale ogromnie dużo traci na momencie obrotowym.
.


I mam w związku z tym takie pytanie:
Jak obliczyć ten parametr: "K=kąt między osiami krzywek mierzony na wale korbowym"? Wiem tylko, że wałki mają 276 stopni.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Stron V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Friday, 29 March 2024 - 15:29