Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
Racingforum - Drag, Drift & Time Attack - Racing Forum _ Kupujemy samochód eksploatacyjny _ Daily+ b+lpg 12k
Napisany przez: Baltosz Mon, 14 May 2018 - 07:56
Cześć!
Temat z cyklu "ku pokrzepieniu serc czy kubeł zimnej wody?"
Szukam daily+ benzyna+lpg. Budżet 15k z pakietem startowym czyli realnie patrząc ok. 12 k na sam samochód.
Przeznaczenie: 50% miasto, 30% boczne/górskie drogi reszta autostrady. Przebieg roczny ok. 15 k km, ale z trendem rosnącym.
W tygodniu raczej tylko do wyskoczenia na zakupy ew. wieczorne jazdy, głównie do użytku w weekendy, więc sporo stania pod chmurką/wiatką.
Kierowca + pasażer, ew jakimś cudem dwa rowery. Klima będzie dodatkowym atutem.
Mam trzy typy:
1. Fiesta MK6 ST150
2. Mazda MX-5 NBFL 1.6
3. Honda Prelude V 2.0
Fiesta wygląda mi najrozsądniej, spełnia większość oczekiwań, ale nie wiem jak ten silnik znosi gaz i ile wynosi serwis/utrzymanie.
Mazda bardziej sercem, zawsze chciałem mieć i przymknąłbym oko na niektóre wady, ale w tej cenie ciężko o coś nie przejedzonego przez rdzę.
Honda wydaje się być strasznie ociężała i najwięcej spala spośród tego towarzystwa. Jakaś inna Honda w propozycjach?
Możecie ocenić te propozycje, która najrozsądniejszy, ew podpowiedzieć coś lekko zadziornego w tym budżecie?
Spalanie LPG do 15l w mieście akceptowane. Przeróbki jak to w daily+, czyli jakiś gwint, felga i hamulce, więc to może być.
Napisany przez: telewizoor Mon, 14 May 2018 - 10:25
A co byś powiedział na Galanta z V6? Spalanie LPG koło 12L. Tylko trzeba dobrze obejrzeć kielichy i podłużnice 
Napisany przez: Stigunio Mon, 14 May 2018 - 11:43
2 rowery i MX-5 
Generalnie jeśli chodzi o mx-5 to nie tylko NBFL ale i NB odpuść , możesz polować na NA. Dobre mazdy to tak 12000-20000 ,ja wyrwałem swoją za 11500 więc generalnie się da ,ale większość egzemplarzy na sprzedaż to zajebiste padło- wystarczy spojrzeć na grupy na fejsie. Mi mazda pali w mieście 12 l benzyny (silnik 1.8),a jeśli dużo chcesz jeździć po autostradzie to wybij sobie ten samochód z głowy ,serio najgorszy samochód na trasy autostradowe. Jakbyś chciał gazować mx-5 to mówię że nie specjalnie gdzie jest wsadzić butle , chłopaki z mx-5 forum robili takie cuda że zakładali podwójny wydech i pogłębiali bagażnik.
Teraz patrzę że pytasz o 1.6 , ten silnik w NB nie jedzie. Dodając do tego wszystkie wady mazdy mx-5 ,myślę że nie warto. Łatwiej kupić dobre 1.8 niż dobre 1.6.
Wydaje mi się że za fieste st150 też trzeba dać więcej niż 12k chyba że ceny tak spadły w ciągu roku. A tak w ogóle to czemu masz aż taki rozstrzał? Prelude ,mx5 ,fiesta st150 trzy to różne światy.
Napisany przez: Honada Mon, 14 May 2018 - 13:46
W sumie z tych trzech aut, to ja bym chyba brał e46. paradoksalnie z jakimś M-pakietowym zawiasem, powinien najlepiej spełnić Twoje wymagania. Za 3-4 tys. zł można już coś przy nim pogrzebać. Nie rdzewieje jak Mazda, spokojnie wyrwiesz silnik 170-192 KM, wnętrze i komfort jazy nieporównywalny z powyższymi autami, a i dynamika wyraźnie lepsza. Przy tym wszystkim, na odnowionym zawiasie przyjemnie skręca. Tylko będziesz musiał trochę poszukać.
PS. Panowie, pytanie które mnie nurtuje od lat. Do jakich silników i wersji nadwozia, można w e46 wrzucić szperę? Da się w ogóle to zrobić za jakieś rozsądne pieniądze czy bez min. 5000 zł i rzeźbienia to nie ma co podchodzić do tematu?
Napisany przez: Bugalon Mon, 14 May 2018 - 14:36
Zależy na co się nastawiasz. Ja bym Ci proponował:
1. Jeśli nie boisz się kosztów utrzymania dosyć nietypowych aut japońskich to:
a) Mitsubishi colta CZT (naprawde mały, zadziorny japończyk z potencjałem) - doładowany
Suzuki swifta GTI (tego 1.6) - wolnossący
Oba ładnie znoszą gaz i oba są naprawdę szybkie i ciekawe
2. Jeśli chcesz mieć tanie części i duży potencjał proponuję jednak wziąć cos z VAG-a
a) Golf IV 1.8T Audi A3 1.8T
c) Seat ibiza 1.8T (najszybsza z zestawienia całego raczej)
d) Seat leon 1.8T
We wszystkich będziesz mieć potencjał, będą tanie w eksploatacji i naprawdę fajnie będzie się nimi jezdzilo na codzien.
Napisany przez: nomad66 Mon, 14 May 2018 - 16:41
e46 touring z r6 (2,5-2,8litra silnik, ze wskazaniem na m52) spełni Twoje marzenia, w spalaniu się zmieścisz, utrzymanie przy normalnej jeździe nie zabija kosztami, komfort na trasy jest, w zakrętach będzie przyjemność z jazdy, 2 rowery na dach czy do bagażnika na spokojnie wejdą. Po mieście w 15 lpg bez problemu się zmieścisz jak nie będziesz latał bokami co kawałek 
I trafisz już egzemplarz który przebije wyposażeniem każdy egzemplarz wymienionego przez Ciebie auta (klima automatyczna i inne wypasy). Ważne żeby znaleźć coś nie dojechanego.
Szpera w e46 to tylko z m3 e46, przy okazji półosie, wahacze wzdłużne, hamulce.
Napisany przez: Blaid Mon, 14 May 2018 - 16:56
Na forach BMW widziałem jakiś czas temu customy z wkładami z jakiejś emki za ~3k zł, robił/robi to chyba ktoś ze Strykowa, obudowa zostaje z cywilnego e46, półosie reszta też
Napisany przez: Honada Mon, 14 May 2018 - 17:23
No mnie właśnie ten brak szpery odrzuca od wyboru e46 i rozglądam się sam za e36. Tylko że ta buda ani nie wygląda za specjalnie, ani tym bardziej nie jest zbyt bezpieczna. Dlatego szukam odpowiedzi czy da się bez rzeźbienia wstawić LSD. Jakbyś znalazł namiar na tego mistrza, to daj cynk
Napisany przez: Bio Mon, 14 May 2018 - 18:36
ftwl motorsport robi
Napisany przez: As_ Mon, 14 May 2018 - 20:55
można przełożyć cały wózek z m3, efekt uboczny krótsze przełożenie więc w trasie robi się głośno.
Tylko że m3 e46 powoli robi się young timerem i może być problem z używką w dobrym stanie.
Napisany przez: Baltosz Tue, 15 May 2018 - 08:00
Właśnie ze względu na rdzę odrzuciłem tego kandydata, bo przez zimę mógłby mocno oberwać od rudej. Chociaż chorowałem długo na ten model.
Dlaczego NB i NBFL odpuścić? NA to sporo więcej kasy obecnie z tego co widzę. Rdza to z tego co widzę po prostu plaga w tych samochodach.
Dzięki za otrzeźwienie
Nie mam sprecyzowanego segmentu, mam tylko wymagania narazie i kilku kandydatów.
PS. Panowie, pytanie które mnie nurtuje od lat. Do jakich silników i wersji nadwozia, można w e46 wrzucić szperę? Da się w ogóle to zrobić za jakieś rozsądne pieniądze czy bez min. 5000 zł i rzeźbienia to nie ma co podchodzić do tematu?
Wyczuwałem tego kandydata. Nie wiem jak z OC za R6 i kompletnie nie orientuje się w BMW. Muszę poczytać jaki jest najprostszy R6 pod gaz. Poza tym mnogość ogłoszeń i trupów w ogłoszeniach trochę mnie przeraża.
1. Jeśli nie boisz się kosztów utrzymania dosyć nietypowych aut japońskich to:
...
2. Jeśli chcesz mieć tanie części i duży potencjał proponuję jednak wziąć cos z VAG-a
...
We wszystkich będziesz mieć potencjał, będą tanie w eksploatacji i naprawdę fajnie będzie się nimi jezdzilo na codzien.
Mega skarbonki i VAGi odpadają.
Napisany przez: paFeł Tue, 15 May 2018 - 21:45
A może Fabia z 1.8T AUQ akurat mam do sprzedania? Części dostępne wymienne z innymi modelami VAG i przystępnej cenie, pod nogą jest co depnąć kiedy trzeba, skrzynia w trasy akurat.
Napisany przez: Rezor Tue, 15 May 2018 - 22:52
Żona ma 406 coupe i jeździ się bardzo dobrze. W środku skóra, ogólnie wygodnie tylko przeszkadza czasem brak 4drzwi. 2.0 benzyna. W mieście pali 8 w trasie 6. Kupiliśmy za 4.200 i przez rok włożyłem może z 700zł na olej, rozrzad i poduchy silnika. Jak koło od roweru odkrecisz to wyjdzie po złożeniu siedzeń 
Napisany przez: GIB Tue, 15 May 2018 - 22:55
Saab 9-3 II z B207. Może nie daje super frajdy na bocznych drogach ale w pozostałych kwestiach się sprawdza nawet 2 rowery powinien łyknąć. Gazuje się jak złoto, droga do 260 KM (czyli rzeczy niełatwo osiągalnej w E46 czy innych N/A) jest banalna, ale trzeba się pogodzić z pewnymi historiami typu FWD, gumowate prowadzenie za to komfort wybierania całkiem niezły, na trasy jak znalazł a i w mieście nie odstaje. Jak nie to MG ZT-T 260
Napisany przez: ledziu Tue, 15 May 2018 - 23:19
Baltosz a możesz wyjaśnić co kryje się za "mega skarbonką" w przypadku czt? Bo kupując to auto za 12k. Za 16k jesteś po starterze i programie 180km/260nm. Zrobisz wydech i dolot atakujesz 220km/300nm. W tej opcji już jest konkretnie jak na 1t.
Co do serwisu to jest droższy niż zwyklaki ale bez specjalnych ekstrawagancji. No i przyjmuje lpg.
Napisany przez: Malisz Wed, 16 May 2018 - 00:16
Generalnie jeśli chodzi o mx-5 to nie tylko NBFL ale i NB odpuść , możesz polować na NA. Dobre mazdy to tak 12000-20000 ,ja wyrwałem swoją za 11500 więc generalnie się da ,ale większość egzemplarzy na sprzedaż to zajebiste padło- wystarczy spojrzeć na grupy na fejsie. Mi mazda pali w mieście 12 l benzyny (silnik 1.8),a jeśli dużo chcesz jeździć po autostradzie to wybij sobie ten samochód z głowy ,serio najgorszy samochód na trasy autostradowe. Jakbyś chciał gazować mx-5 to mówię że nie specjalnie gdzie jest wsadzić butle , chłopaki z mx-5 forum robili takie cuda że zakładali podwójny wydech i pogłębiali bagażnik.
Teraz patrzę że pytasz o 1.6 , ten silnik w NB nie jedzie. Dodając do tego wszystkie wady mazdy mx-5 ,myślę że nie warto. Łatwiej kupić dobre 1.8 niż dobre 1.6.
Wydaje mi się że za fieste st150 też trzeba dać więcej niż 12k chyba że ceny tak spadły w ciągu roku. A tak w ogóle to czemu masz aż taki rozstrzał? Prelude ,mx5 ,fiesta st150 trzy to różne światy.
Nie zgodze się co do MX5
owszem, 1.8 jest sporo fajniejsze, ale i ceny często są o wiele wyższe. Kolega miał MX5 1.6 + LPG i butla jak najbardziej wchodzi w miejsce koła. Wchodzą ok 24 litry LPG. Powiem więcej, bardzo dużo ludzi w mx5 ma gaz, ale mało osób się tym chwali. Widuję sporo z nich na najtańszej stacji w okolicy Pozdrawiam
Napisany przez: Lincoln e30ix Wed, 16 May 2018 - 07:45
Jesli to chodzi o Michała, to mogę polecić, robiłem u niego dyfer i w tej cenie było naprawdę dobrze. Jak coś PW
Napisany przez: Silver400 Wed, 16 May 2018 - 12:36
Wiesz może ile mocy znosi automat tego Saaba w wariancie B207? Czytałem, że były dwie skrzynie automatyczne 5 i 6 biegów? Któraś jest wyraźnie lepsza? Od którego roku były?
Manuale były pancerne to wiem, ale interesuje mnie raczej automat. Pytanie czy okolice 260km i 350nm nie zabiją tej skrzyni, zakładając jakąś chłodnice oleju i względnie rozsądną eksploatację.
Napisany przez: MadeInPoland Wed, 16 May 2018 - 12:56
Za ta ciapa w203 możesz kupić zdrowe nie pordzewiałe. Jedne z tańszych jak nie najtańsze RWD z XXI wieku co jakoś tam pojedzie, eksploatacja nie straszy kosztami i bardzo dobrze gaz toleruje. E46 sporo droższe są.
Napisany przez: borman Wed, 16 May 2018 - 15:07
golf mk4 gti albo a3 quattro, nie wiem czemu piszesz że vagi odpadają, w tym budżecie to będzie najszybsze, najtańsze i najlepiej prowadzące się (szczególnie a3 1.8tQ) auto.
a jak chcesz kombinować i mieć egzotyka to sobie kup rx8 i zbieraj hajs na normalny motor. e36 to w większości zgniluchy, 46 imo nie jedzie bo jest za ciężkie. mx5 to jakiś żart, 1.6 nie ma siły podjechać pod górkę, gnije i na mokrym nie da się tym jeździć bo jest strasznie nerwowe, w dodatku kosztuje chore pieniądze.
z tanich i ciekawych to jest jeszcze takie cudo jak citroen c4 coupe, ale 5 biegowa skrzynia w dwulitrowym n/a i budą ważącą 1400kg to chyba nie jest dobry pomysł, no i clio sport, ale tylko ph1 po remapie. ph2 są za ciężkie i do 4k rpm nie dzieje się nic, a skrzynia jest mega długa.
Napisany przez: streetu Wed, 16 May 2018 - 16:13
Ja bym za to wskazał na Hyundai'a Coupe albo Toyotę Celicę. Pozycja za kółkiem jednak inna niż w hatchbacku, a i więcej głów się obejrzy, jeżeli Ci na tym zależy.
Co do HC to lpg znosi bardzo dobrze, awaryjność? W sumie tylko olej może przepalić czasem, większych bolączek nie ma, bagażnik dosyć praktyczny bo i niektórzy TV 50" w nim mieścili.
Napisany przez: Silver400 Wed, 16 May 2018 - 17:32
Czekaj stop! Clio sport 2 ph2 czyli po lifcie 2.0 172km, 5 biegów nie jedzie? Bo jest za ciężkie ? Bo wiesz ja miałem takie coś i przykładowo takie ibizy 1.8t lub 1.9tdi do 200 koni zjadłem co niedzielę po kilka. Nie wspominając o jakimś serio wynalazku pokroju Hyundai coupe czy gnijących celicach 1.8
Napisany przez: lemur Wed, 16 May 2018 - 17:53
W203 z jakimś V6 + cyklon.
Napisany przez: borman Wed, 16 May 2018 - 22:35
w porównaniu do lżejszego ph1 po remapie i na przepustnicy na linke to poniżej 4k rpm zdycha, co wraz ze skrzynia z dosyć długimi przełożeniami powoduje że nie ma takiej frajdy jak w hondach i dosyć łatwo wypaść z powerbandu na zakrętach. no i po co kupować ph2, skoro ph1 jest szybsze i w dodatku tańsze?
to zjadanie ibiz to chyba tylko spod świateł bo z rolki nie uwierze, no i koszt zrobienia ibizy 1.8t tak żeby żadne clio nigdy jej nie dogoniło to jakieś grosze w porównaniu do dłubania n/a.
żeby nie było, że kompletny OT: odnośnie clio jeszcze - paaskudna pozycja za kierownicą, jak jesteś wysoki to będziesz obijał kolanami o kiere.
Napisany przez: pr0skater00 Wed, 16 May 2018 - 23:08
Manuale były pancerne to wiem, ale interesuje mnie raczej automat. Pytanie czy okolice 260km i 350nm nie zabiją tej skrzyni, zakładając jakąś chłodnice oleju i względnie rozsądną eksploatację.
Automat jest też dosyć pancerny i zniesie i 300km/400+nm ale to mega zamulacz w tym aucie, polecam manuala. 6 biegów była od 2006r, obie mają podobna wytrzymałość ale obie są mega wolne i zabijają osiągi tego auta.
Napisany przez: Silver400 Thu, 17 May 2018 - 08:51
to zjadanie ibiz to chyba tylko spod świateł bo z rolki nie uwierze, no i koszt zrobienia ibizy 1.8t tak żeby żadne clio nigdy jej nie dogoniło to jakieś grosze w porównaniu do dłubania n/a.
żeby nie było, że kompletny OT: odnośnie clio jeszcze - paaskudna pozycja za kierownicą, jak jesteś wysoki to będziesz obijał kolanami o kiere.
Clio ph2 w stosunku do ph1 ma zupełnie inne wnętrze i jakość wykonania. Jeżeli, to nie ma być auto na KJS a raczej na codzienn, to ja nie widzę w 2018 roku ultraplastikowej ph1. W stosunku do Ibizy, faktycznie cięzko zrobić w Clio kosmiczne moce ale też prowadzenie tych samochodów jest zupełnie inne.
Zresztą o Clio Sport napisano już naprawdę wszystko więc pisanie tej powieści od nowa chyba nie ma sensu.
Saaba traktuje jako szybsze auto na codzień, z gazem skórą itd. Zresztą przy FWD i tej masie auta, niezależnie od skrzyni nie oczekuje jakiś super sportowych doznań a z automatem w korku stoi się lepiej.
Na miejscu autora tematu kupiłbym Vaga, Forda lub jakiegoś prostego francuza, ze względu na kwestie eksploatacji, serwisu i rdzy.
Napisany przez: Frolik Thu, 17 May 2018 - 11:48
Ten sam silnik i skrzynię masz w peugeocie 307, i jest on dość ciężki jak na compacta, ale nie sądzę aby miał więcej jak 1200 kg, nie pamiętam danych z pamięci.
Jeździ to jak na DD za małe pieniądze całkiem przyjemnie i szczególnie w wersji po lifcie jest, wbrew stereotypom, bardzo trwałe i bezawaryjne. Bardzo dobrze współpracuje z gazem.
Do tego taniocha i części śmiesznie tanie, eksploatacja bardzo tania. Do tego nawet w podstawie mega fajne, wygodne i trzymające fotele. Dużo miejsca w środku jak na compacta (sporo więcej jak w e46). Miałem takie wozidło kilka lat i dobrze je wspominam.
Potem znalazłem mega zadbane wychuchane e46 i dopiero zobaczyłem co to są koszty eksploatacji na wysokim poziomie....
W tej kasie bierz to co uda się wyrwać w najlepszym stanie i najlepiej rokuje na przyszłą bezproblemową i tanią eksploatację.
Napisany przez: Frolik Thu, 17 May 2018 - 11:51
Dużo osób sobie chwali Saaba, ale czy za 12 tys zł wyrwiesz takie auto zdrowe?? jeszcze z LPG?
Bo to może być jak z e46, że teoretycznie są od 8 tys zł, ale praktycznie by kupić dobrą sztukę, to trzeba się naszukać i 15 tys zł może być mało...
Napisany przez: soltyk Thu, 17 May 2018 - 15:21
Napisany przez: marcinm Thu, 17 May 2018 - 16:20
Pierwszy Focus ST ?
Nie wiem jak tam z rudą, ale podany budżet praktycznie zamyka stawkę ogłoszeń.
Prowadzi się nieźle, jedzie przyjemnie, dmuchane, więc jakiś tam potencjał jest, hamulce są dobre, a i wyposażony będzie jako-tako.
Napisany przez: Silver400 Thu, 17 May 2018 - 16:26
...Prowadzi się nieźle, jedzie przyjemnie, dmuchane, więc jakiś tam potencjał jest, hamulce są dobre, a i wyposażony będzie jako-tako.
Dmuchane ?
Tam jest wolnossące 2.0 170km, potencjał jest zerowy, a najlepszy mody w tym aucie to nowe progi i wymiana skrzyni na taką z ze zwykłej 2.0
Napisany przez: marcinm Thu, 17 May 2018 - 16:51
Rozpędziłem się. Jeździłem parę lat temu zaturbionym i tak mi utkwiło
Ale prowadził się naprawdę nieźle jak na auto bez żadnych zawieszeniowych cudów.
Napisany przez: GIB Fri, 18 May 2018 - 06:15
Bo to może być jak z e46, że teoretycznie są od 8 tys zł, ale praktycznie by kupić dobrą sztukę, to trzeba się naszukać i 15 tys zł może być mało...
Powinno się udać, może nie literalnie za 12 ale na pewno nie trzeba dołożyć drugie tyle jak w przypadku przytoczonej BMW. Za 12 będzie to prawdopodobnie 1.8t/2.0t (ten sam silnik i osprzęt), być może z gazem, natomiast jest szansa na nieumęczone auto, które jeśli nie bite nie powinno gnić. Modyfikacje to graty od aero (turbo, wtryski) wgranie gotowca lub strojenie co kto lubi, FMIC żeby w lato nie puchło, IMO lepiej dołożyć i kupić Aero, sam bym tak teraz zrobił, bo przerobienie zwykłego na Aero wychodzi sporo drożej.
Napisany przez: mitusm Fri, 18 May 2018 - 09:15
206RC
Napisany przez: Bugalon Fri, 18 May 2018 - 13:26
A może warto rozejrzeć się za Fiatem Coupe. Dmuchany motor w takim samochodzie naprawde robi robote a czesci do tego powinny być tanie jak barszcz. Potencjał tego auta też jest bardzo przyzwoity.
Napisany przez: Q40 Sat, 19 May 2018 - 05:33
Własnie z częściami zaczyna robić się problem... szczególnie do dmuchanych wersji(fiat).
Clio to gokart.
Foka ST gnije.
hyundki wymagają wymiany panewek.
e36 zajechane.
Nie ten budżet na dobre auto, trzeba iść na kompromisy.
Napisany przez: BlackDaro Sun, 20 May 2018 - 18:52
Jeździ to jak na DD za małe pieniądze całkiem przyjemnie i szczególnie w wersji po lifcie jest, wbrew stereotypom, bardzo trwałe i bezawaryjne. Bardzo dobrze współpracuje z gazem.
Do tego taniocha i części śmiesznie tanie, eksploatacja bardzo tania. Do tego nawet w podstawie mega fajne, wygodne i trzymające fotele. Dużo miejsca w środku jak na compacta (sporo więcej jak w e46). Miałem takie wozidło kilka lat i dobrze je wspominam.
Potem znalazłem mega zadbane wychuchane e46 i dopiero zobaczyłem co to są koszty eksploatacji na wysokim poziomie....
W tej kasie bierz to co uda się wyrwać w najlepszym stanie i najlepiej rokuje na przyszłą bezproblemową i tanią eksploatację.
C4 Coupe może nie wygląda na tyle, ale naprawde ma prawie 1400kg
Napisany przez: Baltosz Mon, 21 May 2018 - 07:51
Dziękuję za propozycję.
VAGi odpadają.
Citroen C4 odpada, aktualnie mam cytrynę i chciałbym coś innego - może nieco bezsensowne kryterium, ale nie mogę się przekonać.
Peugeot 206 RC i 406 warte rozpatrzenia, mimo, że PSA. Zobaczę co jest w okolicy, jak znoszą gaz itd.
E36/E46 ogłoszeń mnóstwo w okolicy, jak w końcu znajdę trochę czasu to pooglądam kilka sztuk.
MB W203 raczej nie gabaryty na swobodne poruszanie się po mieście.
Z powyższych wyższych ustawiłem sobie filtrowanie ogłoszeń skierowane na Pug 206RC, Pug 406 2.0, Fiesta ST (chociaż aktualnie żadnej w okolicy).
Lista rezerwowych MX-5, E36/46, Colt CZT.
Jest w okolicy jedno ogłoszenie z Focusem I ST, z ciekawości zobaczę.
@ledziu możesz napisać jak CZT przyjmuje gaz?
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)