Gordon Murray T.50(s) "Fan Car", w końcu auto które zasługuje na miano SuperCar Opcje

[piwo]

a ja wole ominac przedzkode niz pojechac suvem prosto w przeszkode.

[Wspieraj forum]

[Tommo]

a ja wole ominac przedzkode niz pojechac suvem prosto w przeszkode.

Nikt nie lubi się zderzać z kimkolwiek, niestety na drogach publicznych na wiele rzeczy nie mamy wpływu i wtedy bezpieczeństwo bierne ma znaczenie, ogromne.

[kontrolm]

Czyli co?...wniosek taki, że kiedyś producenci nie byli tak pazerni i produkowali samochody bardziej przyjazne i lepsze dla człowieka. Obecnie mamy cichą zmowę producencką (włącznie z Peugeotem) żeby wciskać ludziom badziew nazywając samochodem i wszyscy się dają na to kupić, bo zmieniają auta na nowsze.

Sorry ale ja tego nie kupuję. Jeżdżę dość często samochodami z lat 80-90 i mogę je porównać do obecnie produkowanych. Wniosek jest jeden. PRZEPAŚĆ pod każdym względem. Można wszystko zrobić ale fizyki nie oszukasz. Technologia swoje waży i nie piszcie o F1 bo to odlot w stratosferę. Nowa E klasa mimo że pół tony cięższa od W124 jeździ w zakrętach jak piórko przy baleronie. I to jest ta różnica a że na papierze wygląda to inaczej, kogo to obchodzi?

Tommo chyba nie powiesz mi że E klasa jezdzi lepiej bo jej ktoś dorzucił pół tony. Nie - dlatego jeździ gorzej niż mogłaby jeździć. Bo nadal czujesz tą masę w każdym zakręcie przy każdym przyśpieszaniu i hamowaniu.
Stara E-Klasa miała jeden cel - komfort. Nikt nie udawał że to ma być sportowe. Nawet wersja E500 tego nie udowodniła w pełnej linii choć z pewnością poradziłaby sobie dziś lepiej niż dobrze.

Bo zmieniły się oczekiwania klientów. Oczekiwania umiejętnie pompowane przez marketing bo przecież jak każdy wie Kowalski nie wie czego chce - trzeba mu powiedzieć.
Kiedyś przykładano wagę do bezawaryjności i komfortu. Teraz każde auto ma być:
a: pseudo-sportowe choćby to był karawan. Ma wyglądać jakby pędziło choćby stało. Fotele twarde deski nawet w wersji 1.0 z przyśpieszeniem 15 do setki. Napompowane nadkola wielkie koła. Silnik często tragedia - niby mocny a nie jedzie.
b: wysoki SUV najlepiej o tak aresywnym looku żebyś patrząc w lusterko wsteczne poczuł respekt i ustąpił miejsca i żeby spasiony schorowany o atletycznej sylwtece gruszki Kowalski nie spocił się zbytnio przy wsiadaniu. Waga często 2.5 tony więc wielgachny silnik żeby nie było wstydu że wydałeś pół bańki a wyprzedziło CIę TDI w Octavii. Same hamulce większe niż koła w starym Golfie. Równie często wybierany przez Panie które mają wrażenie że w tak dużym aucie nic im się nie stanie jak wymuszą pierwszeństwo na skrzyżowaniu albo nie zauważą krawężnika lub innego małego auta na ich drodze
c: słitaśne słodziaki dla zniewieściałych mężczyzn, pań w wieku każdym i panienek z insta oczyiście nadal ze sportowymi akcentami połączone z dychawicznym 3-cylidnrowym motorem pod maską.
d: segment bieda dla ludzi których ewolucja zmusiła do przemieszczania się samochodem i chcą to zrobić jak najtaniej.
e: no i Vany..tu to juz wogóle jest masakra. Espace pierwszej generacji ważący tonę potrafiący komfortowo przewieźć 7 osób i bagaż zamienił się w 5 metrowe VANy ważące 2.5 tony z 300KM silnikami właściwości jezdne jak były żadne tak nadal są z wyjątkiem przyśpieszenia o ile właśnie nie mieli kołami a chce to robić cały czas. A jeżeli chodzi o osiągi prowadzenie na drodze lekkość jazdy nie są w niczym lepsze od takiego Espace II 2.7 V6 150 KM którym jeździłem i do dziś dobrze wspominam. Ale poziom luksusu fakt - osiągnął poziom S-klasy.

Kolejny pzykład ewolucji wstecznej - Nowe Mini kontra te stare i te jeszcze starsze. Te jeszcze starsze to był gokart ale jednak relikt. ALe jednak gokart. Lata 2000 - świetnie prowadzące się nadal MAŁE autko dobrze jeżdżące praktycznie z każdym silnikiem. No i Mini z 2010+ - czysta tragedia przerostu formy nad treścią, auta - cieżkiego giganta które udaje że jezdzi dobrze a tak naprawdę nawet z silnikiem 2.0 231K muł ślizgający się w zakrętach.

Ale nie zawsze tak było - dla odmiany Peugeot 205 GTi kontra ..... co tam sobie chcecie. Poziom przyjemności z jazdy, lekkości prowadzenia, geniuszu prostego a jednak skutecznego zawieszenia, słabawego na dzisiejsze czasy silnika który rozpędza to auto bardzo szybko...Auto które oponach 185/55R15 na torze potrafi być i jest często szybszy niż nowe HH o mocach 200KM na oponie 205 R17. Tak - fotel skrzypi, deska trzeszczy ale kogo to interesuje w momencie gdy dajesz na limicie w zakręcie.
Do tego w środku masz więcej miejsca niż w Clio III RS . Z tyłu włożysz dwa a nawet trzy foteliki jak się uprzesz a z przodu nadal będzie miejsce na nogi. Bagażnik zaskakująco obszerny.
To samo Clio WIlliams a nawet o ząbek do przodu - ewolucja we właściwym kierunku.

A na polskich torach póki co dobrze zrobione Jajko z lat 90-tych potrafi objechać WSZYSTKO. Więc pytanie co od tamtej pory robili konstruktorzy aut sportowych ? Czyż zgodnie z teorią ewolucji nie powinno być tak że nowy sportowy kompakt z salonu za 200+ tyś nie powinien być szybszy niż zdłubana w garażu w napiętym polskim budżecie niedługo 30 letnia Honda ?

[Leo]

(... )

A na polskich torach póki co dobrze zrobione Jajko z lat 90-tych potrafi objechać WSZYSTKO. Więc pytanie co od tamtej pory robili konstruktorzy aut sportowych ? Czyż zgodnie z teorią ewolucji nie powinno być tak że nowy sportowy kompakt z salonu za 200+ tyś nie powinien być szybszy niż zdłubana w garażu w napiętym polskim budżecie niedługo 30 letnia Honda ?

w tym to ewidentnie widać skok na kasę odpowiedniej grupy docelowej.

[kontrolm]

Ja osobiście wolę siedzieć w ciężkim SUVie niż w plastikowym BX-e przy czołówce z np. z innym osobowym.

Idąc Twoim tokiem rozumowania ja wolę siedzieć w FH16 podczas gdy Ty SUVem ładujesz mi się w chłodnicę

I myślisz że metalowa maska pomoże Ci przy zderzeniu z innym osobowym ? Bo takimi detalami różnił się BX. Podwozie nadal było metalowe z kontrolowanymi strafami zgniotu ze wzmocnieniami w drzwiach itp. Czym niższa masa w podobnej długości aucie tym mniejsze uszkodzenia.
Jakoś to źle nie wygląda:


A skąd to wiem ? Bo na czołowe wyjechał mi Sharan niszcząc mi mojego BXa. Ja wyszedłem bez szwanku wręcz bez zadrapania

[jackkpl]

A na polskich torach póki co dobrze zrobione Jajko z lat 90-tych potrafi objechać WSZYSTKO. Więc pytanie co od tamtej pory robili konstruktorzy aut sportowych ? Czyż zgodnie z teorią ewolucji nie powinno być tak że nowy sportowy kompakt z salonu za 200+ tyś nie powinien być szybszy niż zdłubana w garażu w napiętym polskim budżecie niedługo 30 letnia Honda ?

Nie zaobserwowałem tego fenomenu osobiście .

Dobrze zrobiony nowy wóz też będzie szybki. Jajko miało wielowahacz jak dobrze pamiętam, nic lepszego do tej pory nie wymyślili. Jedyny minus takiej wybebeszonej hondy, to to ,że ma 75% masy na przedniej osi.

[kontrolm]

Nie zaobserwowałem tego fenomenu osobiście .

Dobrze zrobiony nowy wóz też będzie szybki. Jajko miało wielowahacz jak dobrze pamiętam, nic lepszego do tej pory nie wymyślili. Jedyny minus takiej wybebeszonej hondy, to to ,że ma 75% masy na przedniej osi.

No kurde tak - oprócz Ciebie i Twojego wynalazku
Co do masy fakt - szczególnie z B-serią względem D-serii. No ale widać niekórzy nauczyli się z tym żyć .
Dobrze zrobiony nowy wóz też bedzie szybki - ale jak widać u nas nie najszybszy. A kogo interesuje drugie miejsce ?

[Tommo]

Idąc Twoim tokiem rozumowania ja wolę siedzieć w FH16 podczas gdy Ty SUVem ładujesz mi się w chłodnicę

I myślisz że metalowa maska pomoże Ci przy zderzeniu z innym osobowym ? Bo takimi detalami różnił się BX. Podwozie nadal było metalowe z kontrolowanymi strafami zgniotu ze wzmocnieniami w drzwiach itp. Czym niższa masa w podobnej długości aucie tym mniejsze uszkodzenia.
Jakoś to źle nie wygląda:


A skąd to wiem ? Bo na czołowe wyjechał mi Sharan niszcząc mi mojego BXa. Ja wyszedłem bez szwanku wręcz bez zadrapania

Niewiele mi ten crashtest mówi poza tym, że jest to zderzenie czołowe całą powierzchnią (obecnie robi się połową) i że kierowca wygiął kierownicę.

Tu jest fajnie pokazane jaki postęp nastąpił w tej dziedzinie.

https://www.youtube.com/watch?v=TikJC0x65X0

[jackkpl]

No kurde tak - oprócz Ciebie i Twojego wynalazku
Co do masy fakt - szczególnie z B-serią względem D-serii. No ale widać niekórzy nauczyli się z tym żyć .
Dobrze zrobiony nowy wóz też bedzie szybki - ale jak widać u nas nie najszybszy. A kogo interesuje drugie miejsce ?

Nowy wóz to koszty. Mało kto chce wywalić 300k na pocięcie samochodu i kupienie gratów, gdy do hondy wszystko jest 5x tańsze.

[kontrolm]

Nowy wóz to koszty. Mało kto chce wywalić 300k na pocięcie samochodu i kupienie gratów, gdy do hondy wszystko jest 5x tańsze.

U nas sporo jeździ i nowszych np. Meganek 3 wybebeszonych o 2 nie wspomnię do tego Foki RS bez wnętrza i po X Stage . I kiedyś Ariel Atom na jakiś puchar w Modlinie przyjechał i jajko go złomotało.
Już pojawiają się Jarki GR po modach i coraz więcej mają powyjmowane ze środka.
Na jednej z Łodzi był bodajże 460 KM Lotus Exige chodził jak zły ale....wciry dostał dosyć konkretne

[jackkpl]

U nas sporo jeździ i nowszych np. Meganek 3 wybebeszonych o 2 nie wspomnię do tego Foki RS bez wnętrza i po X Stage . I kiedyś Ariel Atom na jakiś puchar w Modlinie przyjechał i jajko go złomotało.
Już pojawiają się Jarki GR po modach i coraz więcej mają powyjmowane ze środka.
Na jednej z Łodzi był bodajże 460 KM Lotus Exige chodził jak zły ale....wciry dostał dosyć konkretne

Wynik to składowa samochodu i kierowcy. Lotus pewnie pojechałby znacznie szybciej, na innej oponie i gdyby miał cokolwiek ustawione w zawieszeniu . A to jest seria z fabryki.
Atom - no ostatnio wygrał Race Day na ułężu , honda druga .

[Tommo]

No jak będziemy argumentować wartość samochodu, który wyjechał z fabryki, tym bo gdzieś, ktoś wygrał jakiś trackday to zrobi sie mega merytorycznie i zabawnie jednocześnie

[MadeInPoland]

Prawda jest taka, że od lat 90 producenci motoryzacji zasiedli się w fotelach jak tłuste koty. Trochę tesla zmusiła ich do pokazania potencjału i dopiero teraz pojawiają się bardziej powszechnie faktycznie mocne i szybkie spalinowce, które równie dobrze mogły się pojawiać 30 lat temu bo wiemy co w tamtych czasach już prezentował motorsport przez duże M, albo motocykle. Ten samochód tytułowy to wypisz wymaluj silnik hayki x3 + 15 lat młodsza konstrukcja i V12 a jak wiadomo łatwiej krzesać jednostkowa moc im więcej cylindrów. Takie suzuki mogło robić takie 3.9 już 15 lat temu, a pewnie też i 30 lat temu tylko jakoś nikt wówczas nie chciał robić takich samochodów, a motocykle robiono. To samo tyczy się zawieszenia karoserii i innych elementów.
P.S. Yamaha R1 x3 czyli 3litry pojemności v12 to ile miałaby mocy? Ten sam rozrząd, te same korby i tłoki. A yamaha r6 to dopiero ma wyciąg mocy z litra.

[kontrolm]

Niewiele mi ten crashtest mówi poza tym, że jest to zderzenie czołowe całą powierzchnią (obecnie robi się połową) i że kierowca wygiął kierownicę.

Tu jest fajnie pokazane jaki postęp nastąpił w tej dziedzinie.

https://www.youtube.com/watch?v=TikJC0x65X0

Ja uderzyłem niecentralnie moją stroną w Sharana. On poszedł do kasacji mimo ze był nowy z salonu, moj zresztą również - to lata 2003 bodajże.
WIem że bezpieczeństwo poszło mocno do przodu ale to nie jest powód dokładać tyle masy. Spójrz na starsze Volvo. Takie Volvo 244GL reklamowane jako najbezpieczniejszy wóz świata długość 4,8m ciężki żeliwny silnik ważący blisko 200 kg, napęd na tył a mimo tego nadal ważył granice 1250 kg. Bardziej ówczesne Volvo 850 nadal kawał auta z wersja bazowa niewiele ponad 1300kg a najcięższa wersja gigantyczne kombi z 2.5 Turbo w wersji R z dużymi kołami i hamulcami ważyła 1500kg. A nie sądzę żeby w jakimkolwiek punkcie takie A45 było bardziej bezpieczne niż 850 a będąc od niego dużo mniejsze waży jeszcze więcej.
Że ma napęd na 4 koła ? No to nowsza jeszcze ciutkę większa S70 AWD wazy tyle samo do doposażone A45 Doposażone w zbiorniki z ołowiem ?

[jackkpl]

No jak będziemy argumentować wartość samochodu, który wyjechał z fabryki, tym bo gdzieś, ktoś wygrał jakiś trackday to zrobi sie mega merytorycznie i zabawnie jednocześnie

Wiadomo ,ze musi byc kierowca odpowiedni, zeby pokazac potencjal samochodu. Arek w Lodzi zrobil Foką RS na slicku 58s. To marzenie wielu kierowców, a tu cywil wóz, dobra opona i pyk .

Prawda jest taka, że od lat 90 producenci motoryzacji zasiedli się w fotelach jak tłuste koty. Trochę tesla zmusiła ich do pokazania potencjału i dopiero teraz pojawiają się bardziej powszechnie faktycznie mocne i szybkie spalinowce, które równie dobrze mogły się pojawiać 30 lat temu bo wiemy co w tamtych czasach już prezentował motorsport przez duże M, albo motocykle. Ten samochód tytułowy to wypisz wymaluj silnik hayki x3 + 15 lat młodsza konstrukcja i V12 a jak wiadomo łatwiej krzesać jednostkowa moc im więcej cylindrów. Takie suzuki mogło robić takie 3.9 już 15 lat temu, a pewnie też i 30 lat temu tylko jakoś nikt wówczas nie chciał robić takich samochodów, a motocykle robiono. To samo tyczy się zawieszenia karoserii i innych elementów.
P.S. Yamaha R1 x3 czyli 3litry pojemności v12 to ile miałaby mocy? Ten sam rozrząd, te same korby i tłoki. A yamaha r6 to dopiero ma wyciąg mocy z litra.

Coś w tym jest. Tablety, bluetooth, jakieś kamery i inne gówna,a realnie samochody mają nadal słabe osiągi, małe moce jednostkowe. My patrzymy na technologię pod maską, a 99% użytkowników patrzy na to,czy kierownica jest podgrzewana i czy auto samo zaparkuje. Dla takich jak oni są produkowane nowe samochody.

[Tommo]

Samochody się produkuje po to żeby je sprzedać i na nich zarobić. To jest warunek konieczny i nieubłagany. Jednocześnie koszty wytworzenia nowego samochodu stale rosną i obecnie to niebotyczne kwoty. Nie dziwcie się więc że producentów nie interesuje zaspokajanie garstki entuzjastów spartańskich, szybkich i ukierunkowanych jedynie na osiągi samochodów. Pozostaje dłubanie staroci, ewentualnie małoseryjne kitcary i inne wydumki. Takie są realia rynku i nic na to nie poradzisz.

[jackkpl]

Samochody się produkuje po to żeby je sprzedać i na nich zarobić. To jest warunek konieczny i nieubłagany. Jednocześnie koszty wytworzenia nowego samochodu stale rosną i obecnie to niebotyczne kwoty. Nie dziwcie się więc że producentów nie interesuje zaspokajanie garstki entuzjastów spartańskich, szybkich i ukierunkowanych jedynie na osiągi samochodów. Pozostaje dłubanie staroci, ewentualnie małoseryjne kitcary i inne wydumki. Takie są realia rynku i nic na to nie poradzisz.

Trzeba dodać, że ten wzrost kosztów wytworzenia to głównie dzięki "ekologii" narzucanej przez unię. Zaraz mają wejść kolejne super pomysły, jak czarne skrzynki do rejestracji położenia i prędkości, inne pomysły idiotów, za które zapłaci każdy nabywca. A wystarczyłoby zrobić lżejsze samochody, jak pisze kontrolm. Przy takim aucie do miasta ważącym 700kg to przy obecnej technologii wystarczy 0.5l wolnossące.

[MadeInPoland]

A motocykle się po co produkuje Tommo? Zauważ, że po 30 latach osiągi samochodów dopadły motocykle. I ludzie kupują. To co nie kupowaliby 30 lat temu? Paradoksalnie przecież najbardziej dowalone samochody sprzedają się na pniu. Taki sls BS to było 350 sztuk i się ludzie bili. A yaris GR? Po prostu na takie tematy są chętni tak jak są na yamahę r6.

[kontrolm]

Samochody się produkuje po to żeby je sprzedać i na nich zarobić. To jest warunek konieczny i nieubłagany. Jednocześnie koszty wytworzenia nowego samochodu stale rosną i obecnie to niebotyczne kwoty. Nie dziwcie się więc że producentów nie interesuje zaspokajanie garstki entuzjastów spartańskich, szybkich i ukierunkowanych jedynie na osiągi samochodów. Pozostaje dłubanie staroci, ewentualnie małoseryjne kitcary i inne wydumki. Takie są realia rynku i nic na to nie poradzisz.

koszty produkcji stale spadają, elektronika która wydaje się coraz bardziej skomplikowana jest coraz prostsza i tańsza. W Merolu S-klasy z lat 90 całe podszybie było w komputerach. Od każdego systemu miałeś komputer w dużej obudowie z rozbudowaną elektroniką. Ilość kabli liczona w kilometrach. Każdy system miał swoje czujniki. Dochodziło do absurdów że na obudowie termostatu były 4 czujniki temperatury - jeden dla ECU, jeden dla modułu klimy, jeden do zegara na desce i jeden do kontrolki 120stopni C. Dziś masz jeden czujnik czytany przez ECU który przez magistralę rozsyła go po całym aucie. Samo ECU to zaledwie parę specjalizowanych układów kosztujących przy takich ilosćiach jak zamawiają a pewnie po 0,50 do max paru dolarów za sztukę a i tak pewnie za dużo powiedziałem. Dzięki CAN kabli jest parokrotnie mniej.
Razem z tym czego kiedyś nie było a teraz jest czyli aktywne tempomaty, kamery 360 stopni i tym podobne to tej elektroniki moze jest dopiero tyle samo.
No bo chyba nie sądzisz że produkcja tabletu zamiast tradycyjnych zegarów jest droższa ?
Do tego mniejsze silniki z mniejszą ilością cylindrów.
A tak naprawdę to koszty poleciały na łeb na szyje od kiedy takie BMW produkuje 90% cześci w Chinach którzy wał korbowy robią poniżej 100zł za sztukę.
To powiedz mi co to niby podnosi koszt produkcji dziś ?

[Tommo]

A motocykle się po co produkuje Tommo? Zauważ, że po 30 latach osiągi samochodów dopadły motocykle. I ludzie kupują. To co nie kupowaliby 30 lat temu? Paradoksalnie przecież najbardziej dowalone samochody sprzedają się na pniu. Taki sls BS to było 350 sztuk i się ludzie bili. A yaris GR? Po prostu na takie tematy są chętni tak jak są na yamahę r6.

Motocykl to inna bajka. Są znacznie dłużej produkowane. Haykę tłuczono z kosmetycznymi zmianami kilkanaście lat co w samochodach jest nierealne. Silniki bardzo rzadko są zmieniane, jedynie sie je dopieszcza i poprawia. Normy spalin znacznie łagodniejsze etc.

Wywalenie z Yarisa klimy, tableta, silniczków w szybach i nie wiem co jeszcze zmniejszy masę maks 50-70 kg nie więcej. Co to zmieni? Nic a klientów ubędzie, bo kto teraz kupi samochód za 170 tyś bez klimy? Garstka zapaleńców.