Gordon Murray T.50(s) "Fan Car", w końcu auto które zasługuje na miano SuperCar Opcje

[kontrolm]

"Najwyższy wyciąg mocy z litra dla auta drogowego ever - 188KM/l"

Nowe A45 AMG S , 421 km / 2 l

dla wolnossaka rzecz jasna zaraz dopiszę

[Wspieraj forum]

[kontrolm]

tak mi się przypomniało z masą:
Pierwszym z przedstawicieli nowej gamy maluchów PSA na wspólnej płycie podłogowej powstałych po Peugeocie 205 był Citroen AX - auto które na tle rywali wyróżniało się bardzi niską masą i dobrą aerodynamkką. Pierwsze egzemplarze zbliżały się niebiezpiecznie do 600 kg pozostając poza zasięgiem konkurencji często dużo mniej przestronnej i po prostu mniejszej. Jak to osiągnięto w tak tanim aucie ? Ano wykorzystano najnowocześniejszą wtedy technologię projektowania aut czyli CAD/CAM połączoną z komputerowym modelowaniem sił i momentów skrętnych nadwozia. W szerokim zakresie połączono różne rodzaje i grubości stali w nadwoziu i podwoziu - tam gdzie trzeba było dano wysokiej jakości stal dzięki czemu można było zejść z grubością ścianki, tam gdzie nie trzeba wiadomo - zwykła stal a wszystko to z wyliczonymi przetłoczeniami poprawiającymy sztywność. Do tego to co nawet a szczególnie dziś jest najtańsze - kompozyty czyli potocznie plastiki - kompozyotwa maska, klapa tył której częścią nośną była szyba, fotele które nic nie ważyły a jednak były wygodne i jakoś wyglądały. Bardzo lekkie silniki dopełniały reszty.I takie to auto było jak na swoją moc nadzwyczaj szybkie i mega oszczędne - większość Was zna diesla 1.4D którego zmusić do spalania powyżej 4.5 litra było bardzo ciężko a późniejsy 1.5D miał lepszą dynamikę niż takie 1.2 TDI. Ale potem....było już tylko gorzej. AX po face już przytył solidne kilkadziesią kilogramów. Na tej samej płycie pojawił się potem 106 który mimo że nowszy - był już mniej nowowczensy - wiadomo - cięcie kosztów. Maska klapa tył fotele to wszystko było już z litej stali. Potemjego facelift był jeszcze cięższy - nadwozia zaczęto robić ze zwykłej stali. W tym samym czasie pojawił się Saxo - jeszcze cięższy a po lifcie najcięższy z wszystkich modeli na tej płycie podłogowej.
I tak od 1966 roku ta sama płyta podłogowa w wyniku skrzętnie ukrywanego cięcia kosztów pod osłoną coraz to nowocześniejszych nadwozi ata styły się z 640kg do 935kg. Wersje z klimą były jeszcze cięższe. Nie da się tego wytłumaczyc elekrycznymi szybami, większymi kołami czy też wspomaganiem kierownicy bo wiem ile te rzeczy tam ważą i są to groszę. Sam silnik to już ponad 50kg róźnicy. I tak to wygląda w nowoczesnych autach któe tak naprawdę są jeszcze starsze technologicznie niż auta z lat 80tych 90tych. Pod kamerami 360 stopni pod ekranami LCD, wielkimi kołami skrywają się często najtańsze materiały jakie świat widział...tanie ale ciężkie. albo wrzucają aluminiowe sanki zawieszenia jako bajer a potem okazuje się że nie są one nic lżejsze niż stare metalowe w poprzedni, modelu bo aluminium chyba z Chin przyjechało. Ludzie to łykają jak pelikany bo dla 99.9% społeczeństwa najważniejsze zawsze będą MHz w komputerach, ile cali ma ekran w TV, jaki dużo zoom ma aparat, ile do setki albo teraz do dwustu ma auto i jak dużo jest procent w piwie.

Tak więc jeżeli można było zrobić lekkiego AX-a ktorego mógł kupić biedny student to bo jasnej k.... nędzy można też było zrobić lekkiego Yarisa GR, lekkie A45, lekkie LFA, lekką Italię i te wszystkie piękne auta w salonach które stoją u nas i na codzień ludziska się nimi przemieszczają albo się nimi jarają. Zdawałoby się że to co przyświecało konstrukcji pierwszego AX-a powinno być dziś standardem który powinien już przejść szereg ewolucji jeszcze poprawiącej tamte założenia. A jednak zamiast ®ewolucji ktoś włączył ciąg wsteczny.

Nie kupuję tego że nie można było robić lekkiego przykładowo Mercedesa S klasy (o jakichś limitowanych Black Series nie wspomnę, podstawcie sobie tu co chcecie) bo przecież to taki prestiż i takie zaawansowane systemy muszą kosztować. No to teraz mi wytłumacz jeden z drugim dlaczego ten wyglądający jak zabawka merol kosztuje porównywalne pieniądze co nowy ciągnik siodłowy ważący naście ton ? Jak się ma ten malutki silniczek z S klasy przy 8 cylidnrowym wielkim dieslu który sam jest cieższy niż cała tamta zabawka ? Do tego z zaautomatyzowaną wielką skrzynią z milionem biegów, wszystkimi systemami jakie można dziś nabyć a pojeździe drogowym. A jego produkcja kosztuje krocie więcej nawet ze względu na samą masę którą trzeba wydobyć wyprodukować przetransportować, do tego zakupić dużo większe maszyny stojące w dużo większej hali pobierające dużo więcej mocy. Jedna opona do niego kosztuje więcej niz wszystkie najbardzie zajebiste Pilos Super Biper S na całą S klasę. Aluminium tam na same felgi to idzie tyle co na całe aluminiowe Audi A2
I jeszcze do tego te S klasę nową kupujesz niby za gotówkę a i tak na raty bo przy tej cieżarówce to to jest skarbonka bez dna która w serwisie będzie 3 razy do pierwszego przeglądu w ciężarówce.
A SLR kosztuący tyle co x takich ciągników (ciągnik to jakieś 70-100 tyś euro netto a SLR wersja Mclaren ponad 600 tys euro ) i nadal ważący prawie 1.8 Tony ??? CO tam betonu do progów nalali ???

Albo Yarisek kosztuący tyle co nowe wielkie auto dostawcze z gigatyczną budą, dużym mocarnym silnikiem itd. Ale przecież Oni ledwo wyszli na plus....taki kit Wam wciskają.
Ludzie obudźcie się....

[flapjck1]

Mowa o N/A

Ps: za wolno czytam

[Tommo]

kontrolom...Black Series kosztuje tyle ile kosztuje z banalnego powodu. Bo są ludzie gotowi tyle za niego zapłacić. Podobnie jak za zegarek na rękę warty kilka ciągników Scania w wersji HP.
I żebyś nie wiem jak długo nas przekonywał do tego, co jest ile realnie warte a ile nie, tej sytuacji nie zmieni.

Czy ten T.50 ma już homologację drogową?

[kontrolm]

kontrolom...Black Series kosztuje tyle ile kosztuje z banalnego powodu. Bo są ludzie gotowi tyle za niego zapłacić. Podobnie jak za zegarek na rękę warty kilka ciągników Scania w wersji HP.
I żebyś nie wiem jak długo nas przekonywał do tego, co jest ile realnie warte a ile nie, tej sytuacji nie zmieni.

Czy ten T.50 ma już homologację drogową?

kosztuje tyle ? - nic mi do tego. Są gotowi za niego zapłacić tyle ? nic tylko pozazdrościć możliwości.
Tylko za te pieniądze można by zrobić coś ekstra a robi się hmmmm nawóz w złotym papierku.
Nie żeby to było złe auto bo silniki mocarne, napewno osiągi są lepiej niż dobre i komfort pewnie też niczego sobie. Ale....można było lepiej bo środki na to były.
Ale tu widać że cały zmysł konstruktorski idzie na zrobienie lepu na muchy.
I tylko o to i aż o to mi chodzi.

[piwo]

Jedyna zaleta że to auto po kupnie będzie zyskiwać na wartości i odsprzedać będzie można z zyskiem w każdej chwili w przeciwieństwie do składaków. To jest dziwny rynek rzeczy luksusowych niezrozumiały dla nas, plebsu.

[monev]

A czy ten wzrost wagi nie jest wypadkową umieszczania coraz większej ilości bajerów nawet w podstawowych modelach, zwiększaniem komfortu podróżowania, znacznie większych niż dawniej wymogów bezpieczeństwa i puchnięciem każdego modelu wraz z nową generacją? Przez ostatnie 20 lat focus w kombiaku (w wersji mk4) przerósł w każdym wymiarze mondeo (w wersji mk2) To samo tyczy się samochodów usportowionych czy sportowych - 930 obok 992 wygląda jak przedszkolak. I to wszystko niestety waży. Można się obrażać że Yaris GR waży 2 razy więcej od Citroena AX ale jest od niego pół metra dłyższy, 30cm szerszy i 10cm wyższy, ma napęd na 4 koła, silnik z turbo, lepsze wyciszenie i jest znacznie bezpieczniejszy. A czy taki yaris gr, auto całkowicie drogowe, waży znowu tak spektakularnie dużo więcej niż bezkompromisowo zbudowane jakiekolwiek auto R5, które waży 1230kg? Oczywiście waga samochodów w specu R5 jest podyktowana przepisami, ale czymś są one też podyktowane, chociażby tym żeby nie poświęcać wagi kosztem bezpieczeństwa.

[kontrolm]

A czy ten wzrost wagi nie jest wypadkową umieszczania coraz większej ilości bajerów nawet w podstawowych modelach, zwiększaniem komfortu podróżowania, znacznie większych niż dawniej wymogów bezpieczeństwa i puchnięciem każdego modelu wraz z nową generacją? Przez ostatnie 20 lat focus w kombiaku (w wersji mk4) przerósł w każdym wymiarze mondeo (w wersji mk2) To samo tyczy się samochodów usportowionych czy sportowych - 930 obok 992 wygląda jak przedszkolak. I to wszystko niestety waży. Można się obrażać że Yaris GR waży 2 razy więcej od Citroena AX ale jest od niego pół metra dłyższy, 30cm szerszy i 10cm wyższy, ma napęd na 4 koła, silnik z turbo, lepsze wyciszenie i jest znacznie bezpieczniejszy. A czy taki yaris gr, auto całkowicie drogowe, waży znowu tak spektakularnie dużo więcej niż bezkompromisowo zbudowane jakiekolwiek auto R5, które waży 1230kg? Oczywiście waga samochodów w specu R5 jest podyktowana przepisami, ale czymś są one też podyktowane, chociażby tym żeby nie poświęcać wagi kosztem bezpieczeństwa.

W F1 nie masz poświęconej wagi kosztem bezpieczeństwa, bolid jest ogromny a masa jak wiemy niska. A tylko dlatego tak wysoka bo przepisy ją ograniczają. Sądzisz że R5 nie ważyło by 700-800 kg gdyby nie ograniczały ją przepisy cały czas zachowując owczesny poziom bezpieczeństwa ?

Jasne że samochody rosną ale nadal można je robić lekkie. Zauważ że wymiarowo nowy Jarek i w lusterku wygląda jak VW Polo. Ma 3 cylindrowy silnik który powinien być ekstmalnie lekki i byłoby to pewnie lekkie jauto gdyny....na przykład nie wjechały 18 calowe felgi i hamulce które do niedawna zatrzymywały S klasę. Same fotele są podobno mega ciężkie - a nie musiały być Ja w starym Peugeocie miałem stopy magnezu w konstrukcji fotela oraz silnika - dziś to powinna być oczywista pozycja w każdym samochodzie bo materiał jest megalekki i co lepsze na ziemi dostępny w ogromnych ilościach.

Żeby nie być gołosłownym. Peugeot 405 Mi16x4. Duży sedan klasy średniej, duży silnik 1.9 16v 4 cylindry napęd na 4 koła na torsenie, klimatyzacja, ABS (a ABS w tym aucie ważył dobre 15 kg to był rozbudowany dwuczłonowy moduł z pompą wysokiego ciśnienia itp gdzie teraz ABS/ESP to waży ok 2kg), szyber dach wszystko w środku w prądzie. Ciężkie zawieszenie z tyłu na hydraulice. W przestronnym wnętrzu bardzo wygodne kubełkowe fotele. Wzmocnienia w drzwiach solidne rury, kawał bagażnika. Ile waży ? 1240 kg proszę Państwa. Proszę wskażcie chociaż jedno miejse w którym Jarek ma prawo być cięższy albo równie ciężki ? Jarek przy swojej specyfikacji powinien ważyć 1050 kg max. Ale nie waży....



a posiadał silnik który sam ważył prawie 130kg.
A Toyota posiada silniczek który powinien ważyć ...no mniej więcej tyle:

odrazu mówię że materiały egzotyczne są już od dawna zakazane i w F1 i większości poważnych serii wyścigowym, poza włóknem węglowym i tytanem rzecz jasna więc nie ma się tu co doszukiwać że tam jest jakiś kosmos

A był jeszcze BX w którym szeroko zastosowano zwykłe kompozyty ala laminat, na tej samej płycie podłogowej co Peugeot 405 i taki BX 16v w napędzie 4x4 miał jeszcze urwane ponad 70kg od 405...w tym momencie Jarek powinien ważyć poniżej tony...

[nomad66]

Akurat tutaj z kontrolmem się zgodzę, cofamy się pod kątem rozwoju wagi w motoryzacji. Klasa E powinna dziś ważyć 1200kg.
Porównanie z BMW
5 e34 V8 1992: ciężki żeliwniak z przodu, z tyłu wszystko stal i żeliwo, sam komputer pokładowy pokładowy to kilka modułów i 10kg kabli
5 G30 520i 2017: lekki 4cylindrowiec, buda plastik, kompozyt, co się da na niby lekkie, wszystkie wachacze alu, komputer pokładowy to kilka kabli i tablet.
Oba ważą 1605kg
G30 550i v8 waży już minimum 1805 ale fakt, ma 4x4

T50: dla mnie absolutny kocur, niech kosztuje. Auto gdzie księgowego i analityka finansowego nie było w dziale projektowania
Zapominamy, że poza materiałami użytymi w aucie które kosztują jest jeszcze cały koszt projektowania, testowania, wdrożenia (sama linia produkcyjna i ile robotów na chwilę obecną tam stoi) oraz opłaty za promocję, sprzedaż i podatki, transport.
Ciekawe ile ceny nowego auta tak realnie to są koszty związane z fiskalnym aspektem: poza podatkiem tym widocznym ile jest ukryte w aucie

[monev]

A do tego żyjemy w czasach kiedy jest łatwiej niż kiedykolwiek "ukryć" tą wagę, bo przy wszędzie nas otaczających silnikach turbo to żaden problem zamaskować nadmiarowe kilogramy dmuchając nieco więcej z turbo. Też się zgadzam, że auta są roztyte i to jest patologia, ale wydaje mi się po prostu, że przyczyną jest złożona i nie sprowadza się tylko do cięcia kosztów. Na pewno po części też, ale nie jestem przekonany ze wyłącznie to jest przyczyną.

F1 na przestrzeni ostatnich 8 czy 9 lat przytyło prawie 100kg a na przyszły sezon możliwe że dołożone będą jeszcze kolejne kilogramy i będzie to już 778kg. Także nie jestem do końca przekonany że R5 mogłoby zejść do tego poziomu przy obecnym poziomie bezpieczeństwa i balansując jednocześnie koszt budowy samochodu (mimo że R5 jest znacznie krótsza i i węższa)

[kontrolm]

A do tego żyjemy w czasach kiedy jest łatwiej niż kiedykolwiek "ukryć" tą wagę, bo przy wszędzie nas otaczających silnikach turbo to żaden problem zamaskować nadmiarowe kilogramy dmuchając nieco więcej z turbo. Też się zgadzam, że auta są roztyte i to jest patologia, ale wydaje mi się po prostu, że przyczyną jest złożona i nie sprowadza się tylko do cięcia kosztów. Na pewno po części też, ale nie jestem przekonany ze wyłącznie to jest przyczyną.

F1 na przestrzeni ostatnich 8 czy 9 lat przytyło prawie 100kg a na przyszły sezon możliwe że dołożone będą jeszcze kolejne kilogramy i będzie to już 778kg. Także nie jestem do końca przekonany że R5 mogłoby zejść do tego poziomu przy obecnym poziomie bezpieczeństwa i balansując jednocześnie koszt budowy samochodu (mimo że R5 jest znacznie krótsza i i węższa)

główny powód to chęć maksymalizacji zysku. Cały czas mało. Bogaci są coraz bogatsi a co gorsze ich pazerność nie ma końca a Kowalski udowadnia że takie dymanie go bez końca nawet lubi. Najbogatsi swoją pazernością sięgają już poza Ziemię

Co do F1 - tak - tam też jest masakra. Gdzie te czasy gdy bolid napędzny wielkim 3 litrowym silnikiem V12 musiałbyć doważany żeby zmieścić się w limicie 505 kg...
Ale z drugiej strony właśnie te nowe bolidy napakowane bateriami kersami, wielkim zbiornikiem paliwa, wielką turbiną z silnikiem elektrycznym a do tego bezpieczny jak nigdy pokazuje że da się to zrobić lekko - naprawdę lekko.
Bo czy ta lambaryna LFA dała by przeżyć kierowcy przy zderzeniu z betonową ścianą przy prędkości 260km/h ? Nie sądzę także upada tu nawet argument o tym że musi ważyć bo jest bezpieczne.

[nevada]

Pomijacie w przemyśleniach sztywność nadwozia.
AX jeździł na jakich kołach? 165/65R13, uproszczę = zero przyczepności i sił oddziaływujących na budę.
Tak samo testy zderzeniowe, oczywiście lekkie auto daje super odczucia, ale też fajnie się składa przy dzwonie.

405 vs. Yaris GR
Masa 1240 vs 1280
Długość 4,4 vs 4,0
Szerokość 1,7 vs 1,8
Wysokość 1,4 vs 1,45
koła 195/15 vs 225/18
hamulec 266mm vs 356mm

Chętnie bym porównał te dane:
Sztywność skrętna nadwozia?
Przeciążenie boczne?
Bezpieczeństwo czynne i bierne? cały układ SRS też swoje waży

W obecnych czasach lekkie auto spełniające normy najłatwiej zrobić z karbonu, a to są koszta i czasochłonność produkcji których nie da się przeskoczyć.
Same formy do niedużych karbonowych elementów to kwoty rzędu 20k $, plus godziny ręcznej pracy wykładaniu formatek.
Tak więc to musi kosztować.

[kontrolm]

Pomijacie w przemyśleniach sztywność nadwozia.
AX jeździł na jakich kołach? 165/65R13, uproszczę = zero przyczepności i sił oddziaływujących na budę.
Tak samo testy zderzeniowe, oczywiście lekkie auto daje super odczucia, ale też fajnie się składa przy dzwonie.

W obecnych czasach lekkie auto spełniające normy najłatwiej zrobić z karbonu, a to są koszta i czasochłonność produkcji których nie da się przeskoczyć.
Same formy do niedużych karbonowych elementów to kwoty rzędu 20k $, plus godziny ręcznej pracy wykładaniu formatek.
Tak więc to musi kosztować.

tego samego AXa biorą do rajdów i wyścigów utwardzają zawieszenie na beton zakładają slicki i robi 1,4g w zakrętach. Buda sztywna. Już wtedy producent zakładał że będą się nimi ścigać, przerabiać. Wersja GT i GTI miała opony 185 w niskim profilu.
Ja mam 205 lata 83-98 czyli jeszcze starsza generacja niz AX/106/Saxo zakładam do tego slicki mam przeciążenia 1.3g a mimo tego buda sztywna. A dlaczego ? Bo nie ma masy która ją wygina i deformuje.
Popatrz na testy zderzeniowe aut z końcówki lat 80 i potem 90 - nie wygląda to tak źle jak piszesz. Tam już były strefy kontrolowanego zgniotu itp.
Zauważ też że ilość ofiar śmiertelnych jakoś nie chce spadać mimo że bezpieczeństwo aktywne wzrosło bardzo. Bo jak się półtorej tony zderzy z dwoma to gnie się to jeszcze lepiej niż kiedyś 700kg z 1000.

[piwo]

ja uwazam ze dobry kierunek to tanie lekkie auta a nie drogie lekkie. i tutaj podziwiam:
1) lotusa elise za taniosc czesci dostepnosc i lekkosc.
2) alpine a110 za prowadzenie i to ze im sie chcialo
3) alfe 4c za monokok z wlokna weglowego a mimo to cene nie jak za inne auta z takim rozwiazaniem czyli ponad 1mln zl
i tyle. te auta pokazuja ze sie da ale jednoczesnie pokazuja ze nikt takich aut nie chce i sprzedaz kuleje. ludzie nei chca lekkich aut a wypasione po brzegi dodatkami zwiekszajacymi komfort jak naglosnienia na 16 glosnikach z subwoferem, wentylacje i ogrzewanie siedzen kierownicy szyb przdniej i tylniej i lusterek, kamer cofania, klimatyzacji wielostrefowej, szyberdachow, applecarow itd itd.
tak na prawde na spartanskie auta jest tylko garstka chetnych w europie. moze lacznie 100tys ludzi na 200mln potencjalnych chetnych jest zdecydowanych kupowac spartanskie lekkie auta. ba nawet porsche ktore kiedys sie chlubilo lekkoscia i 911 wazyly zawsze kolo 1200kg teraz juz grubo przekraczaja 1500kg. i dlatego moze bardziej pasuje ta lekkosc do super sportowych fur za miliony gdzie i tak tymi autami nikt nie jezdzi i stoja w garazach i nabieraja wartosci.

[kontrolm]

to zdjęcie mówi wszystko. A jak z tyłu było ciasno i fotelika z dzieckiem nie zmieścisz za bardzo tak nadal jest.


Praktycznie to powinni wyprodukować nowy model mniejszy niż obecny żeby sobie przypomnieć o co chodziło w protoplaście.
Albo Boxtera nazwać 911

[Tommo]

Czyli co?...wniosek taki, że kiedyś producenci nie byli tak pazerni i produkowali samochody bardziej przyjazne i lepsze dla człowieka. Obecnie mamy cichą zmowę producencką (włącznie z Peugeotem) żeby wciskać ludziom badziew nazywając samochodem i wszyscy się dają na to kupić, bo zmieniają auta na nowsze.

Sorry ale ja tego nie kupuję. Jeżdżę dość często samochodami z lat 80-90 i mogę je porównać do obecnie produkowanych. Wniosek jest jeden. PRZEPAŚĆ pod każdym względem. Można wszystko zrobić ale fizyki nie oszukasz. Technologia swoje waży i nie piszcie o F1 bo to odlot w stratosferę. Nowa E klasa mimo że pół tony cięższa od W124 jeździ w zakrętach jak piórko przy baleronie. I to jest ta różnica a że na papierze wygląda to inaczej, kogo to obchodzi?

[piwo]

boxster to dzisiaj wazy 1400kg a Porsche 911 Turbo S z 1992 roku (360KM) 1290kg

[Leo]

Ja to widzę inaczej, bo głównym dokładaczem kilogramów do aut jest komfort, oraz bezpieczeństwo, wymuszone przepisami. I skłaniam się ku temu, że da się zrobić bezpieczne auta i zarazem lekkie, tylko że to kosztuje, i wymagałoby zmiany podejścia przy projektowaniu aut. W dodatku, okazałoby się ,że lżejsze auta zyskałyby tak bardzo na "ekologii" że słupki zielonym by się nie zgadzały.
Ale co ja tam wiem.

[piwo]

tylko im nizsza masa tym wieksze bezpieczenstwo wiec to idzie w parze (mniejsza masa mniejsza energia kinetyczna ktora cos musi przejac). po prsotu za bardzo sie kladzie nacisk na bezpieczenstwo bierne kiedy nawjazniejsze jest bezpieczenstwo czynne czyli te ktore ma nie dopuscic do wypadku czyli dobre heble czy dobry zawias tak by zawsze mozna bylo przeszkode ominac.

[Tommo]

tylko im nizsza masa tym wieksze bezpieczenstwo wiec to idzie w parze (mniejsza masa mniejsza energia kinetyczna ktora cos musi przejac).

Ja osobiście wolę siedzieć w ciężkim SUVie niż w plastikowym BX-e przy czołówce z np. z innym osobowym.