o hamowniach, różnice pomiędzy legendami a wiedzą Opcje

[adamooo]

no więc maha zawyża..i tak miało być

[Wspieraj forum]

[jaro4444]

no więc maha zawyża..i tak miało być

Nie o to chodziło, a o porównanie jak hamują i oddają rzeczywistość. Wiekszośc hamowań była dzień po dniu, tydzień maksymalnie i w wiekszości porównywanych hamowań na tym samym paliwie. Największa różnica pomiedzy Maha a Grabowskim w mocy wynosiła niecałe 4% przy róznych paliwach. Więc powiem wprost - jeśli ktoś nie chce "drukować" wyniku i zachowa uczciwość to przebiegi i wyniki odbiegają od siebie w sposób praktycznie pomijalny. Warunek:
- dobrze skalibrowana hamowania z odpowiednim obciązeniem lub dostatecznie cieżkimi rolkami,
- unikanie "myków" czyli np. zabawy z sondą zassysanego powietrza, przypinanie pasami w dół wozu (gwałtownie rosną opory ruchu dodawane do wyniku z silnika) i zabawa z wartościami obciażeń na Maha, ...

[MiKruS]

Czy się to komuś podoba czy nie, to stety lub niestety, ale tak się stało, że to właśnie MAHA w PL jest punktem odniesienia.
W przypadku hamowni inercyjnych po prostu wynik pomiaru może byc z dupy wzięty. Wystarczy, ze się np. samochód źle przypnie i to juz wystarczy.

Mozna stawać na rzęsach, a i tak za każdym razem kiedy wynik będzie np. inny od spodziewanego kazdy będzie sie zastanawiał "ciekawe jakby było na MAHA".
Nawet jak sie czyta te dwa posty wyzej, to dla kolegi Jaro4444 potwierdzeniem wiarygodności inercji jest przecież porównanie nie z czym innym, a z MAHA.

I to wlasnie o to chodzi. Wynik z inercji musi być "certyfikowany" na Maha, zeby mógł byc w pelni wiarygodny. W przeciwnym wypadku mozna tylko domniemywać/zakładać, że jest poprawny, ale nie można mieć takiej pewności.

[gość_bezduszny_*]

czyli nie jest to wina hamowni (w sensie technicznym) ale niewłaściwego/błędnego bardziej lub mniej sposobu posługiwania się nią.

[Owko]

Czy się to komuś podoba czy nie, to stety lub niestety, ale tak się stało, że to właśnie MAHA w PL jest punktem odniesienia.
W przypadku hamowni inercyjnych po prostu wynik pomiaru może byc z dupy wzięty. Wystarczy, ze się np. samochód źle przypnie i to juz wystarczy.

Mozna stawać na rzęsach, a i tak za każdym razem kiedy wynik będzie np. inny od spodziewanego kazdy będzie sie zastanawiał "ciekawe jakby było na MAHA".
Nawet jak sie czyta te dwa posty wyzej, to dla kolegi Jaro4444 potwierdzeniem wiarygodności inercji jest przecież porównanie nie z czym innym, a z MAHA.

I to wlasnie o to chodzi. Wynik z inercji musi być "certyfikowany" na Maha, zeby mógł byc w pelni wiarygodny. W przeciwnym wypadku mozna tylko domniemywać/zakładać, że jest poprawny, ale nie można mieć takiej pewności.

czy Master/s mógłby przy najbliższej okazji dać jakąś symboliczną stawkę Mikrusowi - przecież widać, że się chłopak stara!

ROTFL MAX jednym słowem.

[MiKruS]

czyli nie jest to wina hamowni (w sensie technicznym) ale niewłaściwego/błędnego bardziej lub mniej sposobu posługiwania się nią.

Wina w sensie technicznym jest taka, że hamownia inercyjna umożliwia po prostu zły pomiar.
Oczywiście przyłożenie się do tego minimalizuje taką możliwość.

czy Master/s mógłby przy najbliższej okazji dać jakąś symboliczną stawkę Mikrusowi - przecież widać, że się chłopak stara!

ROTFL MAX jednym słowem.

Niezłe chamstwo...
Grunt to wykonać wpis o niczym.

Rozumiem, ze wg. Ciebie Masters jest jedynym tunerem korzystającym z Maha.

[gość_bezduszny_*]

Wina w sensie technicznym jest taka, że hamownia inercyjna umożliwia po prostu zły pomiar.
Oczywiście przyłożenie się do tego minimalizuje taką możliwość.

........ czyli MAHA nie umożliwia dokonania błędnego pomiaru i podaje zawsze najprawdziwszą prawdę co jest oczywistą oczywistością.
Przynajmniej dla nielicznych.

[Colin]

Ktos tu sie chyba zapedzil. Wedlug mnie problem moze byc z odpowiednim obciazeniem silnika, a rozne silniki (w roznych konfiguracjach) reaguja poprostu inaczej. Widzialem sytuacje, gdzie silnik 1.3 nie byl sie w stanie dobrze obciazyc na hamowni (inercyjnej), na ktorej silnik 2.0 sie obciazal. Nie ma hamowni, ktore sa zawsze w 100% pewne ze obciazaja silnik dobrze i pokazuja prawde. Nawet maha moze byc zbyt cienka dla niektorych silnikow (ale to u nas rzadkosc). Kwestia obslugi tez jest dyskusyjna, bo kazda hamownie mozna w jakis sposob zmusic do wygenerowania nieprawdziwego wykresu - zwykle by zrobic klienta w bambuko, co niestety dalej nie jest rzadkoscia.

[MiKruS]

........ czyli MAHA nie umożliwia dokonania błędnego pomiaru i podaje zawsze najprawdziwszą prawdę co jest oczywistą oczywistością.
Przynajmniej dla nielicznych.

Wiesz jak działa hamownia inercyjna?
Wystarczy, że koła się poślizną i to wszystko zarejestruje się na wykresie.

Na Maha taki pomiar zostałby po prostu zerwany.


BTW: Chcialem zaznaczyc, ze nie uwazam, ze hamownie Maha są najlepsze na swiecie...
Nie robmy dziecinady - napisalem tylko o tym, ze inercje moga przeprowadzic pomiar np. z poslizgiem lub innymi bledami, a dobra obciążeniowka to w zasadzie eliminuje.

[gość_bezduszny_*]

czyli to wina hamowni, że koła mogą złapać uślizg ?

...czy może jednak jest "równie dobra jak MAHA" (w sensie dokładności i rzetelności pomiaru) ale jest mniej idioto-odporna i wymaga osoby z doświadczeniem do jej obsługi.

[Owko]

mikrus, już się może bardziej nie pogrążaj

tutaj:

Nie robmy dziecinady - napisalem tylko o tym, ze inercje moga przeprowadzic pomiar np. z poslizgiem lub innymi bledami, a dobra obciążeniowka to w zasadzie eliminuje.

wyszło Ci jedyne sensowne zdanie w tym temacie z zastrzeżeniami, że (1)obciążeniówka* rzeczywiście eliminuje problem pod warunkiem pomiaru dokonywanego w trybie obciążeniowym i (2) tym, że poza FWD 500+ nie ma tego problemu również na dynomecie.

natomiast nie pozwól, by w topicu o sukcesie Rogallotiego wszyscy zasłużenie darli łacha z żałosnej reklamy popartej ignorancją jak tu:

Czy się to komuś podoba czy nie, to stety lub niestety, ale tak się stało, że to właśnie MAHA w PL jest punktem odniesienia.

Mozna stawać na rzęsach, a i tak za każdym razem kiedy wynik będzie np. inny od spodziewanego kazdy będzie sie zastanawiał "ciekawe jakby było na MAHA".
Nawet jak sie czyta te dwa posty wyzej, to dla kolegi Jaro4444 potwierdzeniem wiarygodności inercji jest przecież porównanie nie z czym innym, a z MAHA.

I to wlasnie o to chodzi. Wynik z inercji musi być "certyfikowany" na Maha, zeby mógł byc w pelni wiarygodny. W przeciwnym wypadku mozna tylko domniemywać/zakładać, że jest poprawny, ale nie można mieć takiej pewności.

*i proszę, nie doprowadzaj wszystkich do spazmów twierdząc, że wiesz, co znaczy 'dobra' w tym przypadku.

[KruPin]

Owko, wydaje mi sie, ze delikatnie sie zagalopowales w osądach
Mikrusowi chodzi o to, o co chodzilo juz w wielu tematach, gdzie porownac mozna bylo inercje i Maha. Od jakiegos czasu po prostu uznawalismy wykresy z Maha za te najbardziej miarodajne, bo jest ich (bylo do niedawna przynajmniej) najwięcej i w ten oto sposób mozna bylo porownywać poszczegolne modyfikacje w roznych autach, w roznym czasie. A, ponieważ jest to znana na świecie marka, to dodatkowo upoważnia nas do twierdzenia, ze jest to "ta właściwa" hamownia, mimo tego, ze wielu moze tego nie akceptowac. Inercje są roznej produkcji (najczęsciej V-Tech), ale jesli chodzi o dlubanie TDI, to poki co, Maha byla najpopularniejsza przez ostatnie 3-4 lata (o ile dobrze pamiętam) wśrod tunerów udzielających sie na tym forum. Stąd więc bierze sie ta "wyższość" Mahy w naszych porownaniach wykresów.

Sam jestem w posiadaniu dwóch wykresów mojego auta wykonanych w odstępie 3 dni (warunki pogodowe identyczne - sucho, temp. ok. 21st.), jeden z Mahy, jeden z V-Tech inercji.

Maha pokazała:

- 188,7KM przy 4175obr
- 393,2Nm przy 2690obr

V-Tech:

- 194KM przy 3943obr
- 428Nm przy 2540obr

Takze nie ma tak, ze Maha zawyża, jak widać. Proponuje zauważyc, ze oprócz roznicy w maksymalnych wartościach, widac wyraźnie, ze max moc i max moment na inercji osiągane są wczesniej. Bylo walkowane wiele razy - wynika to ze tego mniej więcej, ze większa bezwladnosc rolek na inercji pozwala "oszukać" pomiar (bo nie ma takich oporów, więc turbosprezarka szybciej i "łatwiej" napompuje) i wychodzą większe wartosci momentu przy nizszych obrotach. Potem zaś nie ma takiego obciązenia, zeby "wymusić" na sprężarce większe doladowanie, więc i max moc osiągana jest prędzej. Troszke łopatologicznie, ale nie szkodzi
Porównałbym to do pedalowania rowerem pod góre (Maha) i z górki (inercja). Pod góre trudniej bedzie osiągnąc daną prędkosc mimo większej sily, a z górki z tą samą początkową siłą osiągniemy szybciej daną prędkość, az wreszcie nie nadazymy pedalować (tutaj ten większy moment osiągniety wczesniej) - mocno uproszczone porownanie niestety

[cowboy]

chyba wszyscy zainteresowani wiedza jakie sa róznice w hamowniach ... ale nie w tym rzecz

od pewnego czasu jak sie pojawi jakis mocny setup nie shamowany na MAHA tylko u Grabowskiego lub na Dynomecie itd (np od Rogala albo z Dynosoftu), to sie modne powiedzenie na forach zrobiło w stylu:

"pokaż wykres z MAHA to uwierzę "

co ciekawe dotyczy to głównie mocnych TDI, ciekawe czemu ?

jest dużo Turbo benzyn hamowanych u np Grabowskiego o mocach 250+ i nie widziałem zeby ktoś narzekał ze wynik z dupy

przeciez to sa tylko kreski na kartce, wazne zeby auto jezdziło

nie robi sie modów dla wykresów, tylko dla tego zeby auto jeżdziło... te kreski to jedynie jakies graficzne przedstawienie efektów mniej lub wiecej obrazujace jak auto jedzie lub moze jechac na drodze...

[KruPin]

chyba wszyscy zainteresowani wiedza jakie sa róznice w hamowniach ... ale nie w tym rzecz

Wiem wiem, na wyrost napisalem, ale nie zaszkodzi

od pewnego czasu jak sie pojawi jakis mocny setup nie shamowany na MAHA tylko u Grabowskiego lub na Dynomecie itd (np od Rogala albo z Dynosoftu), to sie modne powiedzenie na forach zrobiło w stylu:

"pokaż wykres z MAHA to uwierzę "

Nie chodzi przeciez o to, zeby uwiarygodnic modyfikacje wykresem z Maha. Chodzi o to, zeby miec realne porównanie, a jak bedziemy mieć 3 auta, np. Leony 150PD po sofcie i kazdy bedzie mial wykres z roznych hamowni, to cięzko jest porównywać...a przeciez wiemy doskonale, ze siedzimy na tym forum po to, zeby zbiorowo sie onanizować przy wykresach kolegów Zartuje oczywiscie, nie ma przymusu jezdzenia na Maha, czy jakakolwiek inna hamownie, ale IMO podwazanie wykresów akurat z Maha jest nieco ryzykowne, bo "jeśli nie Maha, to co?"

co ciekawe dotyczy to głównie mocnych TDI, ciekawe czemu ? jest dużo Turbo benzyn hamowanych u np Grabowskiego o mocach 250+ i nie widziałem zeby ktoś narzekał ze wynik z dupy

Zgaduje, ze chodzi o nagly wzrost/"kopniak" momentu "z dołu", a do tego nalezy zaliczyc jeszcze oczywiscie maly zakres obrotów w turbodieslach, więc i sam pomiar jest bardzo wazny. Większosc turbobenzyn ma jednak lagodny przebieg krzywych (nie licze tych z duzym turbo i naglym strzalem mocy, bo tutaj niestety nie znam sie zbytnio na metodach pomiarów...)

nie robi sie modów dla wykresów, tylko dla tego zeby auto jeżdziło... te kreski to jedynie jakies graficzne przedstawienie efektów mniej lub wiecej obrazujace jak auto jedzie lub moze jechac na drodze...

Dokladnie, oczywista sprawa, ze nie cyferki sie liczą, ale jednak ktos wczesniej napisal po porównaniu wykresów z inercji i Maha, ze to Maha zawyża, ale wlasciwie jedynym argumentem moze być tutaj to, ze pokazala najwyższy wynik (sam jednak na przykladzie mojego auta pokazalem, ze nie koniecznie ). Czyli jesli znajde czwartą hamownie, na ktorej powyzsze auto pokaze 165KM, tzn., ze będziemy ją brali, jako wyznacznik...? Odpowiadać nie trzeba

Pozdrawiam

[gość_bezduszny_*]

bo "jeśli nie Maha, to co?

to każda inna hamownia, sprawna technicznie i obsługiwana przez osobę mającą doświadczenie i pojecie o tym co robi.

[gość_bezduszny_*]

mocne TDI robi Rogalotti i jakoś nie widzę aby miał problemy ze swoją hamownią czy pomiarami na niej.... dodatkowo jakoś NIKT kto ma jakieś nawet blade pojęcie o jego pracy nie śmie kwestionować jego pomiarów.

dla mnie to wystarczy.

[MiKruS]

Ponieważ pan moderator widocznie nie życzy sobie riposty z mojej strony, mimo, że zaczął jakiś niezrozumiały dla mnie atak, wobec tego uszanuję jego wolę i oszczędzę sobie polemiki z nim.

Postaram się tylko mniej więcej powtórzyć to co zostało również przy okazji usunięte:
@Cowboy - ja również nie lubię tego podważania wyników. W sumie to nie jest aż takie ważne, czy jest 250 czy 240 koni. Jednak nie lubię też udowadniania na
siłę, że hamownie inercyjne są w 100% wiarygodne.

W przypadku hamowni "U Grabowskiego" rzeczywiscie przebiegi krzywych wydają się być okej i ciężko jest się przyczepić. Jednak też widziałem pomiar na tej hamowni samochodu, któremu wyszło 160 koni, a na dwóch Mahach (u Mastersa i AFAIR w Gliwicach) wyszło 180 PS. I samochód jezdzi tak jakby miał te 180PS.

@Bezduszny - Hamowania może być sprawna technicznie i obsługiwana przez osobę z doświadczeniem a i tak może pokazać nieprawdziwy wynik. Wystarczy, ze masa rolek nie będzie "prawidłowa" dla danego setupu i już pomiary będą zafałszowane.
A należy właśnie jeszcze pamiętać o tym, ze inercja może zwrócić zupełnie złe wyniki jeśli np. samochód będzie źle przypięty.

mocne TDI robi Rogalotti i jakoś nie widzę aby miał problemy ze swoją hamownią czy pomiarami na niej.... dodatkowo jakoś NIKT kto ma jakieś nawet blade pojęcie o jego pracy nie śmie kwestionować jego pomiarów.

dla mnie to wystarczy.

A ktoś twierdzi inaczej?
Przed chwilą każda hamowania była dla Ciebie okej, a teraz nagle sprowadzasz sprawę znowu tylko do Rogala, mimo, że dyskusja trochę ewoluowała...
Nie chciałbym, żeby przez Ciebie ktoś odniósł wrażenie, że podważam wynik pomiaru kolegi AW69. Po prostu chodzi ogólnie o "ideę" hamowni inercyjnych.

Nie rozumiem, czemu akurat cala ta dyskusja na temat hamowni toczy sie w temacie Adama?
Wydzielcie sobie oddzielny bo OT leci tu juz od dobrych 2 stron :/ Jak auto jeździ, wie ten kto nim jeździł, i widział...zbędna dyskusja. A jeśli już ma sie toczyć to chyba to nie jest odpowiednie miejsce bo tam lekko wyżej widzę tytuł "1.9 VP+ by MR-MOTORS (AW69 - next stage)".

Pewnie temu, ze pokazany jest wykres...
Dyskusja ma to do siebie, ze jest żywa i czasem schodzi na wątki poboczne - to chyba nic złego. W razie czego wydzielić zawsze może moderator.

[Owko]

Krupin - nie wiem w czym Twoim zdaniem się zagalopowałem, ale chyba mi nie zależy, żeby się dowiedzieć.

argumentacja, że Maha jest benchmarkiem dla innych hamowni, bo jest popularna i uznana w świecie - cóż, więcej ludzi jeździ Oplami niż Lexusami - mnie to jakoś nie przekonuje. BTW: nie mam pojęcia ile jest w Polsce hamowni Mahy, a ile V-Techu, ale wiem, że w ciągu ostatnich 3 lat trzydziestu pięciu polskich przedsiębiorców zdecydowało się kupić Dynomet. Wnioski pozostawiam Tobie.

poza tym - i to jest sedno sprawy - to naprawdę wstyd dyskutować w poważnym gronie o tym, że skoro na hamowni A wyszła nam moc 100, a na hamowni B 102, a na C 103 to cośtam... Jedynym wnioskiem z tych radosnych ćwiczeń jest empiryczne dowiedzenie faktu znanego z każdej instrukcji/opisu takiej hamowni: że NIE służy do precyzyjnego określenia mocy silnika tylko do OSZACOWANIA (na akceptowalnym poziomie) ZMIANY (na ogół - efektu tuningu). Zatem - jeśli auto X zostało poddane tuningowi (po pomiarze, o którym piszę wyżej) i następnie ponownie zmierzone z wynikami: A 150hp, B 149hp, C 180hp to wówczas wiemy, że albo hamownia C dała dupy, albo - 99% przypadków - obsługa hamowni C dała dupy.

Oczywiście, że hamownia obciążeniowa jest lepsza niż inercyjna. Ale ani to, ani nalepka Maha nie gwarantują, że pomiar zostanie zrobiony lepiej niż na inercyjnej (w tych przypadkach, kiedy inercyjna daje radę). W obu przypadkach otrzymamy szacowaną wartość mocy, skala przekłamań wynika z czynnika ludzkiego a nie hardware'u. Kończąc - skoro nie tylko nie dowiedziono, ale nawet nie uprawdopodobniono za pomocą Mahy, że jakaśtam hamownia mierzy źle to wątła ta argumentacja, że Maha uber alles.

[MiKruS]

w ciągu ostatnich 3 lat trzydziestu pięciu polskich przedsiębiorców zdecydowało się kupić Dynomet.

Więcej osób jeździ Oplami niż Lexusami.

Jesli o mnie chodzi zresztą to nie piszę o Dynomceie tylko o inercji. I nie chodzi o to, zeby podważać wyniki pomiarów, tylko mieć pewną świadomość co może pokazać inercja, a co hamownia obciążeniowa.
Tę Amerykę odkryto na tym forum już jakieś 3 czy 4 lata temu.
Przyjmując Twoją retorykę - Żal patrzeć, że trzeba wracac do tych samych dyskusji w towarzystwie, ktore nazywa się poważnym.

Warto też dodać, że w tym konkretnym przypadku nie chodzi też o jakieś tam zmierzenie jakiekoś zacipowanego Opla czy Skody, tylko o rywalizację pomiędzy tunerami. Jeśli część tunerów pokazuje wykres z Maha, a inni z inercji, to chyba cięzko jest miec pretensje, ze ktoś moze kręcić nosem.

[Owko]

no i do czegoś dochodzimy.

Krupin wspiera Mikrusa

...uznawalismy wykresy z Maha za te najbardziej miarodajne, bo jest ich (bylo do niedawna przynajmniej) najwięcej i w ten oto sposób mozna bylo porownywać poszczegolne modyfikacje w roznych autach, w roznym czasie. A, ponieważ jest to znana na świecie marka, to dodatkowo upoważnia nas do twierdzenia, ze jest to "ta właściwa" hamownia, mimo tego, ze wielu moze tego nie akceptowac. Inercje są roznej produkcji (najczęsciej V-Tech), ale jesli chodzi o dlubanie TDI, to poki co, Maha byla najpopularniejsza przez ostatnie 3-4 lata (o ile dobrze pamiętam) wśrod tunerów udzielających sie na tym forum. Stąd więc bierze sie ta "wyższość" Mahy w naszych porownaniach wykresów.

a Mikrus - niewdzięcznik psuje całą linię wsparcia

Więcej osób jeździ Oplami niż Lexusami.

dziękuję za poparcie i liczę, że - gdyby była taka potrzeba - wyłuścisz Krupinowi, iż większa liczebność (obojętnie - faktyczna, czy mityczna) wykresów z Mahy dowodzi jej większej popularności. Ale nie dowodzi, że jest od czegokolwiek lepsza.

dalej - cieszę się również, iż - jak sądzę - ustaliliśmy, że w pewnych przypadkach podwoziowa hamownia inercyjna nie podoła zmierzeniu auta, a hamownie obciążeniowe (nie hamownie made by Maha, tylko hamownie obciążeniowe!!) mają przewagę nie tylko tą, że lepiej na nich stroić auta, ale także, że poradzą sobie z większością problemów podwoziowych hamowni inercyjnych.

natomiast szkoda, że nie napisałeś od razu wprost jak tu:

Warto też dodać, że w tym konkretnym przypadku nie chodzi też o jakieś tam zmierzenie jakiekoś zacipowanego Opla czy Skody, tylko o rywalizację pomiędzy tunerami. Jeśli część tunerów pokazuje wykres z Maha, a inni z inercji, to chyba cięzko jest miec pretensje, ze ktoś moze kręcić nosem.

szczera i męska wypowiedź, tylko nie rozumiem dlaczego zarzuciłeś mi chamstwo kiedy napisałem od razu, że jedyne, co robisz w temacie to reklama tunera, którego masz w podpisie. Teraz ładnie rozwinąłeś - nie tylko Master/s ma lepszą hamownię, ale w ogóle - drodzy potencjalni klienci tunerów - uwaga! Rogal pokazuje wyniki z inercji - on być może nie robi tak fajnie aut jak Master/s, który pokazuje wyniki z Mahy. cóż - myślę, że masz niskie mniemanie o czytelnikach, ale to jest forum - szanuję Twoją opinię ('kręcenie nosem') i - żebyś nie uważał, że w sposób nieuprawniony Cię atakuję - zadbam, by Twoja opinia pozostała w pamięci i by nikt w sposób niekulturalny Twojej opinii nie atakował.

żeby pociągnąć ten coraz ciekawszy wątek dalej proponuję trzy rzeczy:
+może ktoś dowiedzie lub uprawdopodobni, że obciążeniowa hamownia Maha jest lepsza od innej (dowolnej) obciążeniowej;
+może ktoś pokusi się choćby, by dowieść lub uprawdopodobnić zawyżenie przez kogoś wyniku na hamowni inercyjnej?
+czy ktoś mógłby pokazać wykresy jednego auta na jednym setupie zmierzonego na dwóch różnych mahach?