Shoutbox 0 nowych PW 


5 Stron V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> WinOls i Chiptuning, Początkujący
Piotr1eo
post Tue, 20 Oct 2020 - 13:06
Post #21


Rookie
Dołączył: Fri, 18 November 2016





Zgadza się. Mieszkania stechiometryczna jest dla lambdy równej 1 bez różnicy jakie to jest paliwo, benzyna, gaz czy węgiel. AFR mierzony w wydechu jest tylko przeliczoną wartością lambdy do innej "jednostki" za to ściśle przypisaną do typu paliwa.

I teraz coś szalonego. Jeśli ktoś ustawi kontroler sondy na benzynę, i będzie stroił LPG to przy mieszance stechiometrycznej zobaczy odczyty 14.7 a nie 15.7. Dlatego przy kilku paliwach operowanie AFRem wprowadza zamieszanie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Tue, 20 Oct 2020 - 13:06
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
przema72
post Tue, 20 Oct 2020 - 15:14
Post #22


Forum Killer
Dołączył: Mon, 25 September 2006
Skąd: włoszczowa





nadal będę sie upierał ze sondy mierzą AFR , dopiero sterownik przelicza to na lambdę bo musimy wybrać typ paliwa , lambda to nic innego jak podzielone dwie wartości AFR
afr zmierzony z sondy przez afr dla steichometrycznej wartosci wybranego paliwa
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nba
post Tue, 20 Oct 2020 - 17:03
Post #23


Frequent User
Dołączył: Sat, 25 February 2017
Skąd: SWD/SR





No cóż mi nie zależy na przekonywaniu nikogo, nic mi to nie da. Ja jestem przekonany o słuszności tej teorii, którą napisałem co potwierdził kolega wyżej. Też kiedyś myślałem inaczej i żeśmy to na jakimś tam forum wyjaśnili. Lambda 1 to zawsze stechio nie ważne czy pb, czy lpg czy nawet etanol gdzie stechio to 9:1, to nadal lambda 1 do której dąży ster zazwyczaj. Tak jak kolega napisał, ustawisz wyskalowanie dla pb to pokaże ci 14,7 przy stechio lpg dlatego, że sonda mierzy lambde, współczynnik nadmiaru powietrza. Dopiero ster sobie to przelicza na AFR. Dlatego przy operowaniu dwoma paliwami łatwo sie popierdzielić i dlatego myślenie swoje trzeba przestawić na lambdę.
Raz tu się wywiązała dyskusja jakie AFR na LPG i ludzie podawali AFR zamiast lambdy i w pewnym momencie nikt już nie wiedział czy chodzi o afr benzynowe na gazie czy o afr gazowe na gazie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krzysiek50
post Tue, 20 Oct 2020 - 19:36
Post #24


Frequent User
Dołączył: Thu, 01 October 2015





Sondy mierzą afr na podstawie ilości tlenu w spalinach. Dopiero to jest przeliczane na lambdę w zależności jakie paliwo. Nigdy odwrotnie.
Tu masz pdf, gdzie wszystko jest opisane: link


--------------------
EG4 D16T AWD 380+ >>
MK4 VRT 4motion >>
80 B4 V8TT
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kris4cars
post Tue, 20 Oct 2020 - 20:26
Post #25


Super User
Dołączył: Sun, 11 January 2015
Skąd: Zbąszyń





Skoro sonda szerokopasmowa mierzy AFR to znaczy że taka firma jak AC popełniła szkolny błąd...
W ich programie jest do wyboru paliwo dla AFR a dla lambdy nie ma opcji i na szkoleniach też mówią że lambda jest uniwersalna i zawsze oznacza iż paliwo oraz tlen zostały spalone całkowicie. Ktoś tu się gubi w rozumowaniu.
Swoją drogą artykuł też nie do końca jest dobrze napisany bo sterownik silnika nie ma zadania zachować mieszanki stechio tylko ma falować od lambda 0.97-1.03. Tylko wtedy katalizator będzie w stanie działać prawidłowo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nba
post Tue, 20 Oct 2020 - 20:50
Post #26


Frequent User
Dołączył: Sat, 25 February 2017
Skąd: SWD/SR





CYTAT(krzysiek50 @ Tue, 20 Oct 2020 - 20:36) *
Sondy mierzą afr na podstawie ilości tlenu w spalinach. Dopiero to jest przeliczane na lambdę w zależności jakie paliwo. Nigdy odwrotnie.
Tu masz pdf, gdzie wszystko jest opisane: link

Ten artykuł w żaden sposób nie potwierdza twojej tezy.

CYTAT(kris4cars @ Tue, 20 Oct 2020 - 21:26) *
W ich programie jest do wyboru paliwo dla AFR a dla lambdy nie ma opcji i na szkoleniach też mówią że lambda jest uniwersalna i zawsze oznacza iż paliwo oraz tlen zostały spalone całkowicie.

No i tak właśnie jest.

Tutaj macie wyjaśnione https://lpg-forum.pl/afr-prawidlowy-sklad-m...-t1256-195.html i https://lpg-forum.pl//afr-podczas-stabilnej...zdy-t20641.html

Idąc waszym tokiem rozumowania sterownik na miksie bena + etanol nie dawałby żadnych korekt na plus, wg was jeśli zmierzyłby benzynowe 14,7 w wydechu to dawka tego mixu nie zostałaby w ogóle ruszona a silnik jechałby na ubogiej mieszance, bo jest daleko od stechio etanolu. Tymczasem tak nie jest, zalejcie sobie alkoholu i zobaczycie jak wam korekty polecą na plus, bo oczekiwana zmierzona lambda 1 dla etanolu musi być nisko afr 9. To potwierdza teze, że ster nie mierzy konkretnego paliwa o danym stechio tylko lambde.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ziuzio
post Wed, 21 Oct 2020 - 02:52
Post #27


Forum Killer
Dołączył: Sun, 19 October 2003
Skąd: krakooff





Sondy cyrkonowe są czujnikami tlenu, natomiast sposób w jaki kontroler sondy przedstawia to dla użytkownika to inna sprawa, wybór paliwa ma na celu tylko pokazanie odpowiedniego AFRu (ważne jest to, że tylko dla lambdy 1 tak naprawdę jesteśmy pewni pomiaru, mieszanki ubogie są w miarę dokładne, mieszanki bogate dla sond LSU 4.9 i LSU ADV są przyzwoicie dokładne, ale to tylko szacunkowe kalkulacje - dla precyzyjnego określenia lambdy należy użyć porządnego analizatora spalin)smile.gif

Tak np. działa kontroler Boscha dla LSU 4.9 ( opis działania w okolicy połowy strony, pod koniec dokumentu https://patents.google.com/patent/US8075759B2/en ):
The calculation of the Lambda value (Step 240) occurs in the control device 24, whereby it is distinguished between a lean operation, in which an oxygen concentration is calculated from the oxygen sensitivity εO2 which was previously determined offline, and a rich operation, in which an oxygen deficit is calculated as a result of the measured pumping current IP and the gas sensitivities of oxygen, hydrogen and CO (carbon monoxide): εO2, εH2, εCO, as well as the previously determined gas ratio K. That is to say from the ratio of hydrogen to carbon monoxide. This gas concentration ratio K hardly changes during the operation of the internal combustion engine. This calculation directive may also be applied to internal combustion engines, in which one or more of the gas components are not present, for example, in hydrogen motors.

W dużym uproszczeniu można przyjąć, że w specjalizowanym układzie Boscha CJ125 dla sond szerokopasmowych ( https://www.bosch-semiconductors.com/automo...-systems/cj125/ + https://www.bosch-motorsport.com/content/do..._pre_Turbo.pdf )natężenie pompy prądowej odzwierciedla zawartość(lub niedobór) tlenu w spalinach, bez względu na rodzaj paliwa.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CaliforniaKid
post Wed, 21 Oct 2020 - 07:07
Post #28


Frequent User
Dołączył: Fri, 10 June 2016
Skąd: Gdańsk





Panowie a jak to wszystko się ma do chiptuningu i winolsa? dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
swiety93
post Wed, 21 Oct 2020 - 10:06
Post #29


Frequent User
Dołączył: Wed, 14 November 2007
Skąd: Tarnów





Tak kończąc temat - to dla LSU 4.9 producent podaje współczynnik lambda w zależności od zmierzonego przez kontroller prądu pompy , więc to lambda jest jednostką mierzoną przez sondę na podstawie pomiaru ilości tlenu w spalinach a nie AFR wink.gif AFR jest jednostką pokrewną dla konkretnego paliwa

Zrzut ekranu z dokumentacji do lsu4.9




--------------------
Jest ryzyko , jest zabawa :) Polonez EFI v3 in progress
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ziuzio
post Wed, 21 Oct 2020 - 12:42
Post #30


Forum Killer
Dołączył: Sun, 19 October 2003
Skąd: krakooff





Jeszcze jedna rzecz odnośnie szerokopasmowych sond, że ważnymi czynnikami przy pomiarze są: m.in. ciśnienie i temperatura. O tempertaurę w miarę możliwości dba grzałka, zaś przy dużym ciśnieniu w wydechu, trzeba sobie to uwzględnić w wyniku:-)
CYTAT(CaliforniaKid @ Wed, 21 Oct 2020 - 08:07) *
Panowie a jak to wszystko się ma do chiptuningu i winolsa? dry.gif


Lambda i kąt wyprzedzenia zapłonu zapłonu to jedne z podstawowych parametrów decydujących o prawidłowym działaniu silnika od czasów powstania silnika o spalaniu wewnętrznym(tj. kiedyś kręciło się aparatem zapłonowym i śrubkami/dyszami w gaźniku:) ). O ile kąt wyprzedzenia zapłonu jest prosty do wyjaśnienia i zmierzenia, o tyle lambda jest już bardziej zagmatwanym parametrem pomiarowym(co widać na stronie jednego z pionierów grzebania w sterownikach w PL). Więc trzeba wiedzę podstawową sprecyzować.
Co do samego Winolsa, to do jednostkowego grzebania wystarczy jakiś Hex editor dla upartych, wsparcie się testowym Ecm titanium garage forum edition. Jakiś programator lub interfejs do ściągnięcia wsadu. Jeśli interfejs lub ECM nie wspiera dla danego wsadu sum kontrolnych, to też trzeba sobie to ogarnąć.
Jeśli chce się to robić komercyjnie, to takie grzebanie będzie stratą czasu; wskazane skorzystać z gotowych rozwiązań jak np. Dimsport, itp. + np. WinOls, jeśli ktoś chce coś więcej niż kilka podstawowych parametrów ruszać. Hardwarowo też pasuje się zabezpieczyć w sprzęty, które pozwolą wskrzeić sterownik, gdyby stanęła komunikacja po obd(otwieracze do klejonych sterowników, ramy, klipsy, stacja lutownicza, itp.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CaliforniaKid
post Wed, 21 Oct 2020 - 14:19
Post #31


Frequent User
Dołączył: Fri, 10 June 2016
Skąd: Gdańsk





CYTAT(Ziuzio @ Wed, 21 Oct 2020 - 12:42) *
Jeszcze jedna rzecz odnośnie szerokopasmowych sond, że ważnymi czynnikami przy pomiarze są: m.in. ciśnienie i temperatura. O tempertaurę w miarę możliwości dba grzałka, zaś przy dużym ciśnieniu w wydechu, trzeba sobie to uwzględnić w wyniku:-)


Lambda i kąt wyprzedzenia zapłonu zapłonu to jedne z podstawowych parametrów decydujących o prawidłowym działaniu silnika od czasów powstania silnika o spalaniu wewnętrznym(tj. kiedyś kręciło się aparatem zapłonowym i śrubkami/dyszami w gaźniku:) ). O ile kąt wyprzedzenia zapłonu jest prosty do wyjaśnienia i zmierzenia, o tyle lambda jest już bardziej zagmatwanym parametrem pomiarowym(co widać na stronie jednego z pionierów grzebania w sterownikach w PL). Więc trzeba wiedzę podstawową sprecyzować.
Co do samego Winolsa, to do jednostkowego grzebania wystarczy jakiś Hex editor dla upartych, wsparcie się testowym Ecm titanium garage forum edition. Jakiś programator lub interfejs do ściągnięcia wsadu. Jeśli interfejs lub ECM nie wspiera dla danego wsadu sum kontrolnych, to też trzeba sobie to ogarnąć.
Jeśli chce się to robić komercyjnie, to takie grzebanie będzie stratą czasu; wskazane skorzystać z gotowych rozwiązań jak np. Dimsport, itp. + np. WinOls, jeśli ktoś chce coś więcej niż kilka podstawowych parametrów ruszać. Hardwarowo też pasuje się zabezpieczyć w sprzęty, które pozwolą wskrzeić sterownik, gdyby stanęła komunikacja po obd(otwieracze do klejonych sterowników, ramy, klipsy, stacja lutownicza, itp.)


Ja o tym wiem jak istotne Lambda w kwestii strojenia ale tu chodzi o Wasz konflikt w sprawie a nie samą Lambdę.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
przema72
post Wed, 21 Oct 2020 - 17:08
Post #32


Forum Killer
Dołączył: Mon, 25 September 2006
Skąd: włoszczowa





stroję od kilkunastu lat , na AFR i na lambda , zawsze wybierałem typ paliwa żeby robić to prawidłowo , ale byłem przekonany że sonda wąskopasmowa na lpg będzie dążyć do innych korekt niż na pb , faktycznie masz rację , i chociaż nic to nie zmienia dla mnie w kwestii strojenia to aż głupio było być tyle lat w błedzie


ale teraz może być tak że myląc sie w vtechu , postępują prawidłowo przy strojeniu niektórych sterowników , bo jesli sterownik ma zaawansowane korekty paliwa , to bedą to korekty dla benzyny , i na lpg żeby wstrzelić sie w docelowy AFR powinien dodać mniej paliwa
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nba
post Wed, 21 Oct 2020 - 17:49
Post #33


Frequent User
Dołączył: Sat, 25 February 2017
Skąd: SWD/SR





Robi to każdy ster korektami a przy LPG korekty kompensuje sterownik gazowy symulując prace wstrysków benzynowych. Jak oni w vtechu niby stroją dla lpg to robiac mod afr tak na prawde zubażają lambde do 1,05 po to żeby w ich mniemaniu wyszło 15,5 stechio na lpg to tak na prawde robią krzywde silnikowi, bo wtedy to bena ma AFR 15,5 a LPG 16,3.

Gdybyś puścił LPG na byle jakim kompie wystrojonym na bene z 14,7 to korekty byłyby minusowe, tak jak przy etanolu bez strojenia idą na plus.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
przema72
post Wed, 21 Oct 2020 - 18:21
Post #34


Forum Killer
Dołączył: Mon, 25 September 2006
Skąd: włoszczowa





generalnie sterowniki zazwyczaj balansują pomiedzy 14.7-15 afr , teraz po przejściu na lpg dając zbyt dużą dawkę zaczynają balansować z afr dużo niżej , być może taki mod afr powoduje to ze sterownik zaczyna balansować na prawidłowych wartościach , mimo ze jest to trochę głupia metoda to uboga dawka LPG nie jest tak groźna jak pb , może dlatego ta metoda im sie sprawdza , bo sterownik przestaje szaleć z korektami , i w efekcie wychodza prawidłowe

ale to tylko moje domysły
Go to the top of the page
 
+Quote Post
soltyk
post Wed, 21 Oct 2020 - 19:23
Post #35


Super User
Dołączył: Mon, 10 February 2014





CYTAT(przema72 @ Wed, 21 Oct 2020 - 18:21) *
uboga dawka LPG nie jest tak groźna jak pb

Dlaczego tak uważasz? Dwukrotnie stopiłem tłoki na LPG. Byłem przekonany że dlatego, bo było za ubogo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
przema72
post Wed, 21 Oct 2020 - 19:42
Post #36


Forum Killer
Dołączył: Mon, 25 September 2006
Skąd: włoszczowa





egt na lpg jest ciut niższe , zresztą gaz spala sie wolniej wiec komora spalania bardziej "równomiernie" przyjmuje ciepło , oczywiście to nie są jakieś duże różnice , ale żeby uszkodzić silnik trzeba zrobić ciut bardziej ubogo na lpg niż było by to analogicznie na benzynie

zdarzyło mi sie kilka razy korygować LPG po strojeniu u gazownika ( autoadaptacjia , i niech pan sie przejedzie zobaczy czy dobrze) i na wot i wysokich obrotach widziałem taki afr którego nigdy bym nie zaryzykował na benzynie

pamiętam dobre 10lat temu 3sge w celice kumpla , na czerwonych valtekach , od 5tys rpm afr leciał powyżej 14 i dobijał do 16 przy odcince , potem reklamacja instalacji u gazownikacw piotrokowie i jego pierwsze stwierdzenie " przecież to auto to szatan " heheh
Go to the top of the page
 
+Quote Post
A d a m
post Wed, 21 Oct 2020 - 20:40
Post #37


Super User
Dołączył: Sat, 26 November 2016
Skąd: Poznan





Jeśli chcesz nauczyć się stroić samochody to proponuje zacząć od ECU standalone. Sam jakiś czas temu szukałem informacji o chip-tuningu modyfikacjom silnika itp. przeszukałem cały internet nawet ludzie z tego forum mi co nieco pomogli ale moim zdaniem nauka na seryjnych sterownikach nie ma sensu. Już piszę dlaczego:

-na początku twoim największym problemem będą problemy sprzętowe coś nie zadziała, coś się nie połączy itp. Wszystko będzie pochłaniać pieniądze a liczba sprzętu na półce będzie rosła, nieraz będzie to nieużyteczny sprzęt bo sprzedający zawsze zapewni Cie że powinno działać. Nie prześpisz nie jednej nocy żeby w końcu pozyskać wkład sterownika.

-ucząc się nie wydasz worka pieniędzy na oryginalny program typu Winols / Ecm titanium / dimsport race evo czy coś w tym stylu i albo będzie dobry pirat, o którego nie tak łatwo albo będzie jakiś okrojony program, z którym na początku nic nie zrobisz, uwierz mi przerabiałem temat.

-kupując standalone od razu zaczynasz pracę przy przy pożądanych mapach silnika, ponieważ trzeba odpalić silnik na nowym sterowaniu. Niby temat trudny ale jeśli chociaż w minimalnym stopniu znasz się na komputerach, elektryce, elektronice, pracy silnika spalinowego to dasz radę. Wczytując się w serwisówkę i na bieżąco robiąc zyskasz bardzo dużo wiedzy i nie raz za swoje błędy przyjdzie Ci płacić.

-komfort pracy ze standalone wepniesz usb w komputer i będziesz mógł się skupić na strojeniu silnika. Oprogramowanie najczęściej jest w cenie sterownika więc kolejny plus.

-koszty pomijając pojazd testowy, który zawsze warto mieć do takich akcji (ja dokupiłem kolejny motocykl) to będą niższe kupując np. EASYECU 3+, które jak sprawdzałem na allegro kosztuje 1472 PLN do tego wiadomo coś trzeba dokupić ale niech wszystko zamknie się w 3000 PLN to i tak dobra cena żeby zacząć prace przy modyfikacjach.

Powyższy przykład to moja ścieżka jak zacząłem przygodę z modyfikacjami silnika, w moim przypadku największym problemem był problem sprzętowy i standalone załatwiło go całkowicie a ja mogę się skupić na strojeniu moto.


Można iść inną drogą czyli kupić tanio jakiś podrabiany sprzęt, na allegro furorę robi MPPS nie ma już chyba nic tańszego o takich możliwościach, tanie chinczyki to KESS i K-TAG oraz GALLETTO. Tylko tam trzeba przygotować się na walkę ze sprzętem.






Go to the top of the page
 
+Quote Post
nba
post Wed, 21 Oct 2020 - 20:58
Post #38


Frequent User
Dołączył: Sat, 25 February 2017
Skąd: SWD/SR





Ja zacząłem z VAG ME7 i jak na razie tylko ten ster robie. Zeby nauczyć sie ME7 potrzebujesz auto z me7 i kabel KKL, program nefmoto. Zaczynałem z golfem 1.4 16V na ME 7.5.10 posiłkując się wsadami z definicjami 1.8T (ME 7.5). Korzystam głównie z darmowego tunerpro.

Możesz tez kupić 1.9 tdi i bawić sie na edc15 też z uzyciem taniego kabla.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mlody123
post Fri, 23 Oct 2020 - 19:13
Post #39


Rookie
Dołączył: Mon, 16 October 2017





CYTAT(AT89S52 @ Mon, 12 Oct 2020 - 10:37) *
Chcesz robić dla siebie czy zacząć robić komercyjnie?


Każdy pisze że bedzie robił tylko dla siebie lecz dobrze wiemy jaka jest prawda że jak sie trafi okazja to bedzie robił to zarobkowo np ja chciałem sie dogadać z tunerami i w zamian za naukę chipowania dla nich pracować z czego mieli by też pieniądze itd
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mlody123
post Fri, 23 Oct 2020 - 19:24
Post #40


Rookie
Dołączył: Mon, 16 October 2017





CYTAT(A d a m @ Wed, 21 Oct 2020 - 20:40) *
Jeśli chcesz nauczyć się stroić samochody to proponuje zacząć od ECU standalone. Sam jakiś czas temu szukałem informacji o chip-tuningu modyfikacjom silnika itp. przeszukałem cały internet nawet ludzie z tego forum mi co nieco pomogli ale moim zdaniem nauka na seryjnych sterownikach nie ma sensu. Już piszę dlaczego:

-na początku twoim największym problemem będą problemy sprzętowe coś nie zadziała, coś się nie połączy itp. Wszystko będzie pochłaniać pieniądze a liczba sprzętu na półce będzie rosła, nieraz będzie to nieużyteczny sprzęt bo sprzedający zawsze zapewni Cie że powinno działać. Nie prześpisz nie jednej nocy żeby w końcu pozyskać wkład sterownika.

-ucząc się nie wydasz worka pieniędzy na oryginalny program typu Winols / Ecm titanium / dimsport race evo czy coś w tym stylu i albo będzie dobry pirat, o którego nie tak łatwo albo będzie jakiś okrojony program, z którym na początku nic nie zrobisz, uwierz mi przerabiałem temat.

-kupując standalone od razu zaczynasz pracę przy przy pożądanych mapach silnika, ponieważ trzeba odpalić silnik na nowym sterowaniu. Niby temat trudny ale jeśli chociaż w minimalnym stopniu znasz się na komputerach, elektryce, elektronice, pracy silnika spalinowego to dasz radę. Wczytując się w serwisówkę i na bieżąco robiąc zyskasz bardzo dużo wiedzy i nie raz za swoje błędy przyjdzie Ci płacić.

-komfort pracy ze standalone wepniesz usb w komputer i będziesz mógł się skupić na strojeniu silnika. Oprogramowanie najczęściej jest w cenie sterownika więc kolejny plus.

-koszty pomijając pojazd testowy, który zawsze warto mieć do takich akcji (ja dokupiłem kolejny motocykl) to będą niższe kupując np. EASYECU 3+, które jak sprawdzałem na allegro kosztuje 1472 PLN do tego wiadomo coś trzeba dokupić ale niech wszystko zamknie się w 3000 PLN to i tak dobra cena żeby zacząć prace przy modyfikacjach.

Powyższy przykład to moja ścieżka jak zacząłem przygodę z modyfikacjami silnika, w moim przypadku największym problemem był problem sprzętowy i standalone załatwiło go całkowicie a ja mogę się skupić na strojeniu moto.


Można iść inną drogą czyli kupić tanio jakiś podrabiany sprzęt, na allegro furorę robi MPPS nie ma już chyba nic tańszego o takich możliwościach, tanie chinczyki to KESS i K-TAG oraz GALLETTO. Tylko tam trzeba przygotować się na walkę ze sprzętem.



Dzięki za odpowiedź wykupiłem sobie kursy online żeby chociaż troche zrozumieć chiptuning jak narazie jestem średnio zadowolony ponieważ liczyłem na coś bardziej wyrafinowanego jak za tak duże pieniądze oczywiście zdam wam realcje jak tylko je ukończe/objerze powiem co się dowiedziałem i czego sie nauczyłem i czy sie opłacało ale jak dotychczas wiekszość rzeczy które tam sie znajdują znajdowałem na forach zagranicznych
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Stron V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Friday, 29 March 2024 - 14:01