Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Ezap Thu, 17 Oct 2019 - 13:22

Witam,
nie wiem czy dobry dział jakby co proszę o przeniesienie.
Otóż mam stare Audi A3 1,8T w tej chwili ok 178 koni, ale w planach przekroczenie 200, chce zbliżyć się do S3/Cupry 210
Tylko pytanie mam takie co z hamulcami? czy jedyna opcja na ich poprawienie to upgrade, zmiana zacisku, większy rozmiar?
Czy wystarczy dobra firma ATE/Zimmermann wentylowane + dobry płyn i da radę?
No fakt 300 koni to to nie jest ale już teraz troszkę brakuje mi lepszej wydajności w hamowaniu.

To jest podstawa bo prowadzić się może ciutkę gorzej ale jak nie ma czym hamować to jest komedia.

Ogólnie jakie polecacie zestawy hamulcowe dla aut na płycie Golfa IV? Czyli 288 przód i 232 chyba tył.


Dzięki pozdrawiam

Napisany przez: zmoświ Thu, 17 Oct 2019 - 13:26

Zakładaj na przód hamulce z S3 8l 312mm.
Następny stage to tarcza zimmerman sport, klocek ferrodo ds, płyn hamulcowy rbf600, przewody w stalowym oplocie.

Napisany przez: Ezap Thu, 17 Oct 2019 - 13:46

Ok a sama zmiana na wypasione markowe tarcze + klocki ceramiczne nic nie da?

No dobra to już coś wiem.

Myślałem o czymś takim ale może faktycznie bezsens
https://allegro.pl/oferta/tarcze-klocki-zimmermann-sport-skoda-octavia-288mm-8347817663

Napisany przez: Misior Thu, 17 Oct 2019 - 14:15

Na pewno nie da tyle co przejście na większą średnicę.
Pomijając fakt, że 312mm pasuje p&p.

Napisany przez: Ezap Thu, 17 Oct 2019 - 14:20

Ok ale jarzma muszę zmienić czy nie?

Napisany przez: zmoświ Fri, 18 Oct 2019 - 08:07

Jarzma zmieniasz na 451, a zacisk z 288mm może zostać.
Chyba najlepiej kupić gotowy swap z s3 czyli jarzma, zaciski, przewody, używane tarcze i klocki za circa 500 pln, zamontować, pojeżdzić i z czasem wymieniać elementy na lepsze.

Napisany przez: kontrolm Mon, 28 Oct 2019 - 08:56

Pytanie to zadajesz sobie czy Ty wogóle korzystasz z tych hamulców. Udało Ci się na tym co masz teraz przegrzać hamulce ?
Jeżeli nie to znaczy że nie gnieciesz jak opętany i pewnie wystarczy zmiana na lepsze tarcze i klocki Ferodo DS może ew. rury do nadmuchu na tarcze i eto wsio.
Bo to że będziesz miał więcej mocy to nadal nie oznacza że będziesz z niej korzystał tak że fura aż będzie stękać jak staniesz na parkingu.

Napisany przez: Ezap Tue, 29 Oct 2019 - 18:55

Chodzi o to że rozpędze auto i jak chce zatrzymać to muszę dusić w pedał hamulca dość konkretnie i nie staje natychmiast, u kumpla w golfie tdi lekko przyciśnie i auto staje na baczność.
Jak przybędzie mocy to boję się tego że po prostu nie zatrzymam się gdy będzie taka konieczność.
Albo wjadę na krzyżówkę na czerwonym bo nie wyrobię

No chyba że mylę pojęcia, u kolegi w sumie servo może być inne, no ale sam fakt że w S3 są inne hamulce, nawet nie wiem czy 180 konne seryjne odmiany nie miały większych niż 150tki to już o czymś świadczy.

Czyli co stykną mi dobre wentylowane + ceramiczne klocki a rozmiar taki jaki jest?

Napisany przez: bielawa Tue, 29 Oct 2019 - 19:43

Może auto napraw ?;-)
Kilkoma a3 jeździłem i wszystkie miały ostre hamulce. Płyn hamulcowy kiedyś zmieniałeś? Układ odpowietrzony? Klocki/tarcze aktualne nie są zjechane już na maksa?

Napisany przez: kontrolm Tue, 29 Oct 2019 - 19:57

ja nawet wczoraj a3 1.8t 200km zwykłe tarcze i klocki auto staje dęba, hamowanie z 200-0 żaden problem

Napisany przez: Ezap Tue, 29 Oct 2019 - 20:58

Hmm auto przechodzi przegląd bez problemu a to by raczej wyłapali, poza tym klocki mam nowe, wkładam tylko Bosch, ATE lub TRW, płyn zmieniany w sumie z 3 lata temu na ATE SL6 ale co roku nie trzeba chyba?

Po prostu jak jadę tak do 130 km/h jest ok a szybciej mam obawy, co nie znaczy że nie zahamuje tylko no nie jest to takie jakbym sobie tego życzył.
Może po prostu zrobie wymianę całości i np założe ATE power disc i zmienie płyn na Motula rbf600


Dla przykładu ostatnio lecę sobie autem na obwodnicy ze 140 km/h i nagle wjeżdżam w normalną drogę, ciut niższa prędkość zmienia się światło na czerwone więc lekko przyspieszam a z boku koleś wyjeżdza Corsą 1,2 z Lidla czy Kauflandu to zmieniłem pas na lewy bo nie wiem czy bym wyhamował do 40 km/h tak nagle..o takim czymś myślę
Chyba że ten zestaw hebli co mam to jest kiepska półka.

Napisany przez: matteusz Tue, 29 Oct 2019 - 21:42

Jarzma pod 312 to chyba jakieś grosze kosztują, więc przejdź na te 312, do tego jakiś dobry klocek, wymień płyn hamulcowy i powinno być lepiej. Zakładanie Power Disców i lanie RBF'a w tym przypadku nic nie zmieni i nadal będziesz niezadowolony. Jak jest tania możliwość uprgrade'u to trzeba przejść na większy rozmiar i tyle.

Napisany przez: MisioLBN Wed, 30 Oct 2019 - 08:18

Jbc to mam przedni hebel z golfa v gti pod 312

Napisany przez: kontrolm Wed, 30 Oct 2019 - 09:02

jak mu teraz seria nie hamuje poprawnie z 40kmh to jest duża szansa że włoży większy hebel i znów będzie miał to samo. Nie wiem czy problem jest spowodowany tym że wciska hebel na maksa a on nie łapie czy też że odrazu koło wchodzi w poślizg.

Napisany przez: MisioLBN Wed, 30 Oct 2019 - 09:18

W nowszych vagach mozna kodowac pompe zeby zmienic sposob jej reakcji tj. w serii jest ustawiona ze trzeba dusic i np wsiadlem w brata c4 to prawie w kierownice zebami uderzylem jak zahamowalem bo tam lapie jak to we francy od dotkniecia a u mnie hebel z r32 nowka wszystko, zaciski rozebrane i odnowione a trzeba micniej dusic bo tak jest pompa zakodowana. Zmiana kodowania powoduje wlasnie efekt ostrego hamowania przy musnieciu pedalu co daje wrazenie ze auto ma super hebel

Napisany przez: 16vg60 Wed, 30 Oct 2019 - 09:34

Jak masz twardy hebel i słabo działa ,zobacz czy serwo szczelne ,najzwyczajniej w świecie może masz nieszczelność na przewodzie do serwa ,albo samo serwo zj...
Na odpalonym silniku zdejmij przewód co idzie do serwa i zobacz czy zasysa,jak ssie to podepnij niech chwilę pochodzi i po kilku minutach powoli wypnij ten sam przewód z serwa i wsłuchaj się czy zasysa

Jeśli tak jak piszesz klocki ok,tarcze nieprzerdzewiałe i ogólnie w miarę to do takiej normalnej jazdy 288 powinno spokojnie wytracać prędkość

A co do przeglądu i że pieczątkę dali ,to tym się nie sugeruje ,nawet jeśli sama blacha po tarczy będzie darła to rolki i tak pokażą że coś łapie i dowodzik podbity

Napisany przez: jackkpl Wed, 30 Oct 2019 - 09:38

serwo najlatwiej sprawdzic tak: na wylaczonym silniku nacisna pedal hamulca 5 razy, az stwardnieje, pozniej trzymajac hamulec odpalasz silnik. Pedal powinien troche wejsc przy tej samej sile. Jak nie wchodzi,to nie ma wspomagania.

Napisany przez: 16vg60 Wed, 30 Oct 2019 - 09:54

Heh ,ja to wiem że można i tak
tak jak mu napisałem to stwierdzi odrazu co jest zje... ,o ile jest

Napisany przez: voytekk1 Wed, 30 Oct 2019 - 10:31

Miałem 288 w ibizie 6l FR TDI @170km i hebel był słaby wg mnie. Przy normalnej jeździe było ok ale przy większych prędkościach nie miałem pewności czy wyhamuje (takie same wrażenie czyli pedał twardniał bardzo jak chciałem mocniej nacisnąć). Zmieniłem na 312mm, dobre klocki, zregenerowane zaciski i byłem bardzo zadowolony z poprawy. Nawet przy większej prędkości nie musiałem mocno cisnąć hamulca żeby wyhamować.

Napisany przez: Ezap Wed, 30 Oct 2019 - 17:18

No właśnie o to chodzi że trzeba mocno je cisnąć, gdzie w nowszych vagach mam wrażenie, jest lepiej bo pedał naciśnięty reaguje dość radykalnie.
Parę lat wstecz też miałem taką akcje i to na seryjnym aucie 150 koni, jechałem 120 km/h koleś wyjechał mi z podporządkowanej i ratowałem się zjeżdzając na pobocze częściowo, a hamulce działały ale nie zwolniły auta tak drastycznie do 40 km/h

Nie wiem dla mnie to są dobre heble tak do 1,8 bez turbo no max 1,8T seria 150 z resztą czy czasem w 1,6 nie jest ten sam rozmiar? Więc się dziwicie ale jednak wolnossący silnik inaczej rozwija moc niż mocne turbo.

A zapytam w ten sposób- okej swap to jest dobra opcja ale serio ATE Power Disc to bezsens? to jest chwyt marketingowy? Myślałem że takie klimaty albo Zimmermann Sport to już jest inna liga?

Napisany przez: GIB Wed, 30 Oct 2019 - 20:02

a nie jest tak że jak zmieni z 288 na 312 to zmieni się właściwie tylko pojemność cieplna tarczy, co ma wpływ na fading ale nie bardzo na efekt "spowalniacza"? Ja zawsze mam stare auta w których hamulec działa bardziej progresywnie, jak przesiadłem się do nowego berlingo to mało zębów nie wybiłem sobie. Co nie znaczy że takie hamulce (gdzie trzeba wcisnąć) są złe, one są gorsze przy awaryjnych hamowaniach tylko, ale chyba jednak przyjemniejsze na codzień, albo kwestia przyzwyczajenia.

Napisany przez: matteusz Wed, 30 Oct 2019 - 21:43

Tłoczek hamulcowy na większym promieniu, to większy moment hamujący

Napisany przez: piwo Thu, 31 Oct 2019 - 05:10

spowalnianie takie same. tyle ze sily mniej trzeba uzyc noga bo wlasnie tloczek idzie po wiekszej srednicy. wiec ktos kto umie naciskac z sila na pedal uzyska taka sama sile hamowania. wiec hamowania tym nie poprawisz. moze tylko u tych co wciskaja delikatnie hebel i nie maja sily wcisnac bardziej, albo z przyzwyczajenia tego nie robia.
wieksza tarcza to wieksza masa nieresorowana czyli gorsze prowadzenie i nizsze rpedkosci w lukach oraz wolniejsze dochodzenie klocka do temperatur 600 stopni gdzie dobre klocki maja najwyzszy wspolczynnik tarcia, bo wiadomo ze na zimno klocek tarcza hamuje tylko na pol gwizdka.

Napisany przez: kamil7s Thu, 31 Oct 2019 - 08:42

W praktyce jednak większe hamulce są mocniejsze i precyzyjniejsze.

Jednak wg kolegi wyżej wystarczy mocniej wciskać hamulec, dlatego producenci aut sportowych zakładają tarcze mniejsze niż w cywilnych odpowiednikach i każą dużo mocniej wciskać pedał hamulca, podobno nawet dwoma nogami, a nie czekaj to nie tak... zakładają większe przecież.

Napisany przez: kontrolm Thu, 31 Oct 2019 - 08:52

w praktyce to za duży hamulec to większa masa nieresorowana gorsze przyśpieszenie jak i również często hamowanie bo tą rozpędzoną masę obrotową trzeba później wyhamować. 300KM Hondy w GSMP jeżdżą nadal na hamulcu 260mm jak i 90% zwycięskich Jajek na felach 13 z Twingo...ale przecieź Oni się nie znają...

Napisany przez: piwo Thu, 31 Oct 2019 - 08:56

w sporcie hamuje sie non stop. gaz hebel gaz hebel gaz hebel. i tak przez godzine jazdy po torze. tutaj wazna jest pojemnosc cieplna tarczy. w f1 srednica tarczy nie jest jakas duza wrecz malutka używa się tarcz o grubości 32 mm z przodu i 28 mm z tyłu i srednicy raptem 278 mm. i daje rade wyhamowac z 100 na 17m. i hamowac z 350 do 100km/h na bardzo krotkim dystansie. i zobacz jakos to daje rade i nie potrzebna jest tarcza na niewiadomo jakiej srednicy by tak hamowac non stop przez 1,5h. oczywiscie w tym wszystkim temperatury dzialania klocka i tarczy to pewnie kolo 1000 stopni ale to nie jest przeszkoda. dwa zamiast walic niewiadomo jaka srednice tarczy wystarczy zrobic nawiew na tarcze i juz pojemnosc cieplna nie bedzie az tak wielka potrzebna. czyli wazne zeby utrzymywac stala temperature klockow i tarczy na poziomie 500 stopni ale nie niska ponizej 200 stopni bo wtedy hamowania nie ma i nie 800 bo w cywilu tez wtedy hamowania nie ma . i tyle. a nie wkladaniem duzej tarczy probowac rozwiazywac jakies inne slabosci ukladu hamulcowego czy kierowcy.

Napisany przez: kamil7s Thu, 31 Oct 2019 - 13:08

Pytający chce zrobić chipa i pyta o lepsze hamulce, w s3 są większe powiedzmy optymalne do tego typu samochodu, a jeden wyjeżdża z gsmp hondy, twingo a drugi z F1. Poważni jesteście ? Dlaczego w s3 nie założyli tarczy o większej pojemności cieplnej tylko większa ? Ja rozumiem ze jeśli jest czegoś za dużo to jest zle, za duży silnik, za duża waga, za duża moc, za duża tarcza, ale takie rozwiązanie jest optymalne widocznie jeśli zastosowane w s3 z takim samym silnikiem.

Napisany przez: kontrolm Thu, 31 Oct 2019 - 13:13

pytający ma obawy na obecnych hamulcach o hamowanie ze 140km/h a nawet z 40 stąd podejrzewamy że ma coś zjebsane. Jeżeli ja ujeżdżam A3 200 km(po chipie i paru pierdołach) które nie ma żadnych problemów z seryjnymi hamulcami przy hamowaniu z 200-0 to chyba jest coś nie halo no nie ?

Napisany przez: czerniel2 Thu, 31 Oct 2019 - 14:04

no nie
fizyki nie oszukacie
średnica tarczy ma mega znaczenie przy tej samej sile zacisku
to dźwignia
im większa tym bardziej efektywna

Napisany przez: kontrolm Thu, 31 Oct 2019 - 14:17

a co mi po większej dźwgini jak to co mam blokuje koło przy 180 ?
i żeby nie było w peugeocie 206 RC 186 KM którym jeżdżę na pojeżdżawki udało mi się na torze przegrzać hamulce ale napieprzałem nonstop kółko za kółkiem i dużo nauki hamowania lewą nogą a auto w serii nie jest lekkie a tam jest tarcza 280mm. Na drodze nawet podczas bardzo intensywnych przelotów z innymi bardzo dużo hamowań i przyśpieszeń - nigdy.
Xsara Turbo 340km seria hamulec 280mm podczas trzeciego hamowania z 200+(taki solidny plus) wysiada pod koniec i tu faktycznie 304mm by się przydało.

Napisany przez: piwo Thu, 31 Oct 2019 - 20:09

Może wysiada bo klocki są jakieś kiepskie i tracą współczynnik tarcia. Wystarczy zmienić na klocki które wytrzymują wyższe temp i płyn i po problemie.

Napisany przez: MadeInPoland Thu, 31 Oct 2019 - 20:39

W przypadku układów hamulcowych czasem ważna jest też precyzja, która rośnie wraz ze zmniejszaniem stosunku promienia koła do promienia tarczy.

Napisany przez: piwo Fri, 01 Nov 2019 - 06:19

Tego nie znałem. Mówimy o układzie bez ABS? Bo z absem precyzja jest zawsze taka sama. Hebel na maksa resztę robi ABS.

Napisany przez: kontrolm Fri, 01 Nov 2019 - 06:26

MiP masz rację wiadomo ale tu jest mowa o dupowozie z mocnym wspomaganiem gdzie gość ciśnie hebel i oczekuje nagłej reakcji.
Piwo klocki Ferodo DS tarcze jakieś ATE powerdisc nacinane i nawiercane plus płyn. Generalnie robią się czerwone i nie to że przestaje totalnie hamować ale pedał trochę mięknie i stają się głośne a dalej wolę nie sprawdzać. Ale auto 1300kg a tarcza tylko 280 mm jak był silnik seria wcale nie wolny bo 230 leciał z palcem w nosie to nigdy do takiej sytuacji nie doszło

Napisany przez: MadeInPoland Fri, 01 Nov 2019 - 08:47

Szczególnie z abs

Napisany przez: piwo Fri, 01 Nov 2019 - 08:50

Ds jakie? Uno 1.11 2.11 3.12? Ja jedynie na ds2500 miałem puchnięcie (powyżej 450 stopni czyli w normalnych warunkach pracy robi się tragedią) ale to ogólnie gówniane klocki przy takich cywilnych ds1.11 które i na zimno i ciepło hamują dużo lepiej a bit ratę jest w nich co najmniej dwa razy lepszy.
https://www.ferodoracing.com/products/car-racing/racing-brake-pads/ds3-12/

Napisany przez: kontrolm Sat, 02 Nov 2019 - 07:20

DS2500, nawet nie sprawdzałem czy wyższe modele są dostępne do tego auta

Napisany przez: piwo Sat, 02 Nov 2019 - 09:04

Na ds2500 miałem to samo. To nie są dobre klocki.

Napisany przez: Lincoln e30ix Sat, 02 Nov 2019 - 11:00

Wieksza tarcza - wieksza siła hamowania, sądziłem że jest to oczywiste.
Bez pomiarów np RL ciężko ocenić, mi np zmana klocka z seryjnego ATE na Galfer 1055 dała na tej samej oponie 1.5m i lepsze "branie"
W F1 celowo stosuje się małe felgi, a więc i tarcze, żeby na kierowcę nie działały zbyt duże siły.
Jak z dostępnością tych 1.11?

Napisany przez: kontrolm Sat, 02 Nov 2019 - 11:07

w mojej 205 którą jeżdżę na pojeżdżawki do Modlina i Słomczyna współpracują z tarczą 247mm i są jak dla mnie zajebiste - nie mogę ich przegrzać mimo ciągłej nauki hamowania lewą nogą (gdzie na zwykłym klocku po prostu 2-3 okrążenia i hamulec znikał). Tyle że auto słabe i lekkie

Napisany przez: piwo Sat, 02 Nov 2019 - 12:41

Wiesz większy nacisk noga na pedał hamulca większa siła hamowania. Dokładnie to samo osiągasz wstawiając większą tarcze.

Napisany przez: behbeh Sat, 02 Nov 2019 - 18:48

Tak jak pisal piwo, sila nacisku na hamulec dotaniesz to samo co wieksza tarcza. Zwiekszajac tarcze w danym ukladzie hamulcowym owszem masz wieksza sile hamowania przy tym samym nacisku na pedal. Co nie znaczy ze bedziesz lepiej hamowac, bo na koncu i tak jest opona

w f1 na pewno nie ogranicza sie wiekoscia tarczy sil dzialajacych na kierowca. Jak w kazdym w sumie aucie tak i f1 sile hamowania ogranicza opona. Mogli by miec jeszcze mniejsze tarcze a i tak by byli w stanie zablokowac kola. Rozmiar tarczy nie ma nic do tego.

Napisany przez: Fighter001 Sat, 02 Nov 2019 - 23:41

Miałem taką A3. Zmieniłem przód z 288 na 312 siła hamowania zmieniła się na plus ale nie była to wielka roznica. Na 312 nie zdarzyło mi się już usmażyć klocków. Dużą różnicę poczułem gdy do tego zmieniłem tył na wentylowana tarcze z s3, seria ma tył lity 232 o ile się nie mylę. Po tym modzie auto stawało w miejscu w porównaniu do serii.

Napisany przez: Lincoln e30ix Sun, 03 Nov 2019 - 07:38

Piwo, to ma rację bytu, gdy nie masz "serwa", które generuje lwią część siły hamowania.

To może konkretne liczby z mojego daily - Saab seria (285mm) hamował z oponą 235/40/18 lekko ponad 38m, na 314mm niecałe 36m, po przejściu z opony CSC5 na PS4 jest przyzwoite "niskie" 35m i nie ważne jak mocno zapierałem się o fotel 35m nie zrobisz seryjnym układzie.

Nie ma też co porównywać technologi F1 do cywilnych aut, bo sama przyczepność i żywotność opon to kolosalne różnice, ale info które podałem o wielkości felg jest sprzed ponad dwóch dekad od gościa który był maniakiem tego sportu, jeśli ktoś ma sprawdzone źródło z inną teorią - chętnie pogłębię i poprawię wiedzę.

Napisany przez: As_ Sun, 03 Nov 2019 - 09:54

Wydaje mi sie ze jest jeszcze jeden wazny aspekt ktory trzeba wziac pod uwage.
Chodzi o to jak wyglada nacisk klocka na tarcze w funkcji czasu.
Jedna rzecz to pierwsze hamowanie po depnieciu w hebel
A druga kazde kolejne zablokowanie kola po odbiciu abs.
Jezeli na malej tarczy jest potrzebna sila x zeby zablokowac kolo a na duzej np. 0.8x to zawsze te 0.8x bedzie osiagniete szybciej niz x.
Jak sie pozbiera milisekundy z kazdego cyklu to z takiego 200 do zera wychodza konkretne metry.
Do tego dochodzi czas pomiedzy walnieciem w hebel i pierwszym zablokowaniem kola. Tu jest duza predkosc i za pietwszym razem wiekszy czas potrzebny na wygenerowanie cisnienia w ukladzie. A metry leca...
Moim zdaniem to jest wytlumaczenie lepszego hamowania wiekszej tarczy.

To tylko teoria ktora trzeba by zweryfikowac jakas szybka kamera...

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 11:35

zamiast opisywać świat na nowo może warto zaczerpnąć z doświadczenia innych? Takie tematy ludzkość opisała chyba już tysiąc lat temu.
Proszę tutaj TYPICAL EFFICIENCY CURVE:
https://www.semanticscholar.org/paper/Simplified-representation-of-rigging-efficiency-in-Booth-Prabhakaran/14a808b32820064e7f7c51ef90a52f853bec1603/figure/0

Jeśli ten wykres, który jest zresztą intuicyjny można sobie to samemu na drodze sprawdzić w każdym wozie z mniejszym lub większym przybliżeniem.
Więc jeżeli ten wykres i ta wiedza przerasta kogoś to nie dziwne, że zastanawia się nad tym po co ludzkość stosuje zawsze lub prawie zawsze największe możliwe tarcze jakie dopuszcza regulamin.

Tłumaczy to zarówno efektywność działania ABS jak również efektywność i precyzję hamowania bez ABS po uwzględnieniu zależności precyzji ludzkich mięśni w funkcji odsetka użytej siły.

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 12:22

"Więc jeżeli ten wykres i ta wiedza przerasta kogoś to nie dziwne, że zastanawia się nad tym po co ludzkość stosuje zawsze lub prawie zawsze największe możliwe tarcze jakie dopuszcza regulamin."


no z tego wykresu na pewno nie wynika dalczego faktycznie wieksze tarcze sa stosowane z reguly, szczegolnie w autach sportowych Kazdy producent powie Ci, ze glownym celem jest radzenie sobie z cieplem. To, ze wieksze tarcze maja tez inne zalety to inna sprawa.

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 12:59

Wykres jak to wykres. Przebieg krzywej dosyć prosty, a każdy zobaczy sobie tam co chce.

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 13:02

no a moglbys wyjasnic co na nim widac, jak to odniesc do wiekszych tarcz w autach i ich stosowania i jak sie ma do drogi hamowania? Tak dla tych co nie rozumieja najwyryazniej.
wogole jak sie to ma do aut

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 13:34

To się nie ma do aut czy samolotów, ale hamulców działających na zasadzie tarcia. Czy to będzie w rowerze czy w deskorolce czy to w F1 to już drugorzędna sprawa, która może w jakimś tam zakresie korygować tą krzywą, ale nie zmieni faktu, że wykres będzie miał zawsze charakter logarytmiczny, co samo z siebie tłumaczy w zasadzie konieczność stosowania większej średnicy tarczy.

Napisany przez: matteusz Sun, 03 Nov 2019 - 13:45

MIP, nie znasz się, musisz mocniej gnieść pedał i tyle, a nie zakładać większe tarcze

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 13:47

i co z tego wynika?
Ten wykres jest wogole nie na temat bo jesli dobrze go rozumiem to obrazuje zjawisko ktore w autach wogole nie wystepuja. Tu chodzi o kolej i to jak tam hamulce sa budowane i straty z tym zwiazane. W aucie masz cylinder z jednej i z drugiej strony, po drodze moze servo czy abs, ale nie ma mechanicznej przekladni ktora wprowadza straty, przynajmniej nie porownywalne z tym co jest w koleji.

Ale nawet jak by byla, to popatrz na ten wykres i jego skale nawet jak by mial byc dla aut. Powyzej 40, niech bedzie 60-80 psi praktycznie ta magiczna "efektywnosc" jest stala/podobna. 40psi to kolo 2.7 bar... hamujac zeby sie zatrzymac na max krotkiej drodze generujesz w zwyklyum aucie z 80 barow, pewnie wiecej. Na torze w clio powyzej 100bar mi sie pokazywalo
Wykres pokazuje, ze w koleji na poczatku sa straty zwiazane z budowa ukladu (tam sa od cilindra do klocka czesto prety, mocowania itd), ale powyzej jakiegos nie wiekiego cisnienia zaczyna to wszystko dzialac.

Zreszta nadal, co to by mialo pokazac?
Fizyka hamulca jest prosta. Im wieksza sila nacisku, tym wieksza sila tarcia, to jest zaleznosc linowa. Oczywiscie, calosciowo tak prosto nie jest bo w gre wchodzi tempereatura itd, i dopiero tu duze tarcza robia roznice

Dla mnie wrzuciles wykrse ktory ni cholery nic nie pokazuje i jeszcze przy tym sugerujesz, ze wszyscy maja tam cos widziec i kazdy musi to ogarniac podczas gdy wygalda, ze wogole sam nie rozumiales co wrzucasz i nie umiesz tego wyjasnic.

Powtorze, co juz pisalem, wieksze tarcze oczywiscie dadza wieksza sile w tym samym ukladzie hamulcowym, ale to nie jest tak, ze dzieki temu bedziesz mial krotsza droge hamowania. Szczegolnie jesli mowimy o pojedynczym hamowaniu.

Napisany przez: 16vg60 Sun, 03 Nov 2019 - 13:55

behbeh a że tak zapytam,zmieniłeś u siebie w aucie hele na większe ?
Nie chodzi mimo teorie /wykresy które często ma się nijak do praktyki,konkretny przykład na swoim aucie że tak piszesz ?

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 14:00

Wykres ma Ci prezentować zależność, która nie jest liniowa jak twierdzisz, ale logarytmiczna. Jak nie wierzysz w przebieg logarytmiczny w temacie to sobie sam sprawdź na drodze zważywszy, że mierzysz ciśnienie. Nie mam lepszego wykresu prezentującego coś TYPOWEGO w tym zakresie i nie jest mi potrzebny, ani Tobie do zrozumienia istoty działania hamulca i jego efektywności.
Możesz powtarzać co pisałeś, i możesz sobie pisać co chcesz, a ja wiem, że dzięki większym tarczom skraca się droga hamowania, i to nie jest wiedza tajemna, wie o tym sporo osób.
Przyznam szczerze, że kiedyś myślałem tak jak Ty, że skoro sobie potrafię depnąć i zablokować koła to wcale nie jest mi potrzebny lepszy klocek czy lepsza tarcza do najlepszego hamowania, ale doświadczenie wyprowadziło mnie z tego myślenia. Doświadczalnie zrozumiałem logarytmiczną zależność, ale skoro Ty uważasz, że jest liniowo to super.

matteusz już zamawiam karnet na siłownię

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 14:01

nie zmienialem.
Ja rozumiem, ze czesto zmiana ma sens, serio. Ale jak ktos argumentuje jak tym przykladem z f1, ze tarcza ogranicza sie sie na kierowce, gdzie w kazdej sesji mozesz zobaczyc bolidy blokujace kola, albo wykresm jak wyzej, to sorki, ale ciezko ogarnac o co biega.

Napisany przez: 16vg60 Sun, 03 Nov 2019 - 14:11

F1 to chyba inny kaliber i nie ma co sobie tym głowę zaprzątać

Zdecydowanie lepiej dać porządny klocek i tarcze tak jak w tytule 288 ,niż swap na 312mm i na klockach np. tomexy i tarcze dziadowskie,bo najzwyczajniej nie zadziała to

Ale średnicy ,dobrego klocka i tarczy nic nie zastąpi ,zawsze w swoich trupach daje max.co wchodzi w felgę i zawsze po pierwszym hamowaniu czuć różnicę,o hamowaniu awaryjnym z +250 nie wspomne

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 14:14

Jak juz probowalem Ci wytlumaczyc, ten wykres nie ma zadnego zwiazku z tym o czym tu rozmawiamy, wiec nie wiem czemu nadal sie na nieg powolujesz ten typowy przebieg to typowy przebieg wplywu jakichs mocowan w hamulcach pociagow na liczaona sile hamulca. Wogole o jakichs dorgach hamowania czy srednicach tarcz nikt nic nie wspomina. Dodatkowo mocowan ktorych w autach nie masz. A wplyw jak widac z wykresu ktory tak ciagle cytujesz znika przy juz nie wielkim cisniejiu w ukladzie hamulcowy. Wiecej generujesz hamujac leniwie do swiatel

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 15:07

Ty mi nie próbujesz niczego wytłumaczyć tylko mnie do czegoś przekonać, do Twojej racji.
Każdy wyciąga wnioski na jakie pozwala mu rozum. Wg mnie wykres jest jak najbardziej zasadny w temacie i prezentuje typowy dla hamulca opartego o prawo tarcia przebieg zależności efektywności hamulca od przyłożonej siły i ma charakter logarytmiczny. To każdy może samodzielnie sprawdzić w swoim samochodzie. Nie jest to mój wykres autorski, pierwszy z brzegu z kilkusekundowych poszukiwań w sieci, wziąłem taki, który uważam za stosowny dla wytłumaczenia każdemu po co stosuje się zawsze lub prawie zawsze tarcze o największej dopuszczalnej średnicy. Nie znam regulaminu technicznego określającego minimalną średnicę tarczy (są takie?), ale znam wiele regulaminów, które określają maksymalną średnicę tarczy. Są tacy, którzy się zgodzą, ale też tacy, którzy mają inne zdanie i przy nim pozostaną. Nie jest moim zamiarem przekonać wszystkich do czegokolowiek.
Nie przywykłem do rozmów z ludźmi, którzy próbują mi wmówić, że podaję złe PRZYKŁADY zamiast rozmawiać o tych przykładach. Dlatego też odstępuję od prób tłumaczenia Ci, że jesteś w błędzie. Nie mam biznesu w tym, żeby Cię z niego wyprowadzić. Mogłeś skorzystać z mojej pomocy, ale jak nie chcesz to nie mój problem, ale Twoja sprawa.

Nawiasem mówiąc jest to nawet śmieszne, że pomimo mnogości dostępnych obserwacji hamulców jakie stosują różni konstruktorzy w różnych furach są ludzie, którzy kwestionują pewne proste i oczywiste zasady.

Napisany przez: kontrolm Sun, 03 Nov 2019 - 19:04

przecież nikt nie mówi żeby zakładać celowo mniejsze hamulce, pragnę zauważyć że taki 288mm wchodzi w seria felgę 15 cali (tak wiem że wychodziły też i na 16 cali) która jest we wspomnianym przeze mnie audi i te wspomniane 312 mm tam nie wejdzie do tego trzeba wspomnianej feli 16cali - czyli jednak jest to max który producent tam mógł włożyć. To samo w mojej 205 hamulec 247 mm to seryjny max który wejdzie w felgę 13 bo kolejny rozmiar 266mm jest już ciutkę za duży i musiałbym ciąć zacisk. W Hondach jest to lepiej wyliczone bo tam jest 260mm w felgę 13. Odnosząc się do wykresu który wrzucił MiP na zestawie który teraz jest zarówno w Audi jak i w 205 wogóle nie ma potrzeby przykładania jednej tony na pedał bo żeby zablokować koło to przychodzi z łatwością mimo że nie mam zbyt dużego serwa ale auto jest generalnie lekkie. Podawanie przykładu jak największych hamulców w motorsporcie to też taki strzał w kolano bo jeżeli ktoś raz na takiej profi imprezce był i oglądał ale też i się przyglądał to widział z pewnoscią że Ci goście używają hamulców 10x więcej niż większość z szanownego tutaj grona a ich tarcze zazwyczaj mienią się kolorami od czerwieni aż do bieli to chyba nie jest dziwne że producent próbuje upchnąć jak najwięcej metalu żeby to ciepło zagospodarować.

Napisany przez: behbeh Sun, 03 Nov 2019 - 22:48

no wlasnie to jest bardzo dziwne
jak bys klikna pare razy w prawo od nic nie wnoszacego wykresu ktory podeslales, to dostal bys taki wykres
https://www.semanticscholar.org/paper/Simplified-representation-of-rigging-efficiency-in-Booth-Prabhakaran/14a808b32820064e7f7c51ef90a52f853bec1603/figure/5

i teraz przeczytaj opisy na osiach i powiedz mi jaka to jest zaleznosc oraz czego. A potem zastanow sie, co pokazuje wykres ktory podeslales sam (pomijam juz ze pokazuje cos dla ukladow hamulcowych w koleji i dla problemu ktory w autach w tej skali nie wystepuje ). Efficiency na Twoim wykresie to inaczej mowiac skutecznosc ukladu, czyli pokazuje mniej wiecej straty w zaleznosci od cisnienia. I jak juz Ci probowalem zwrocic uwage, powyzej 40-60 psi (czyli naprawde nie wiele) ta skutecznosc jest praktycznie stala. I powtorze, mowimy o koleji (wagony i te sprawy), z opisu wykresu wynika, ze chodzi tylko o kawalek ukladu (rigging, nie wiem jak to tlumczyc na polski, nie znam fachowego slownictwa kolejowego, ale mozna se wygooglac obrazki o co chodzi ).

Zaleznosc sily hamujacej od cisnienia (czyli w wypadku hamulca nacisku na klcek i klocka na tarcze) jest liniowa, tak jak widac np na wykresie z linka wyzej. To jest podstawowa fizyka, naprawde. No a jak juz wiemy z Twojego wykresu (a raczej jak mozemy estymowac, bo skala nie pozwala, i bo pokazuje inne zjawisko ) nawet na koleji przy tyci wiekszym cisnienieu efektywnosc sie praktycznie nei zmienia (mozna zlosliwie powiedziec, ze rosnie ;p)... no to wnioski wyciagnij sam

Mozliwe, ze chciales podeslac wykres efektywnosci sily hamowanai dla opon vs poslizg, czy cos takiego. Tam jest gorka i potem spadek, tylko, ze opona to inna bajka. Co wiecej od poczatku wlasnei zwracalem uwage, ze to opona ogranicza skutecznosc hamowania w wiekszosci pojazdow. W tym w f1 ;p

I jeszcze raz dla pozadku powtorze, nie jestem przeciwnikiem wsadzania wiekszych tarcz, 100 tloczkowych zaciskow itd itp... czesto ma to sens jak ktos zamierza jezdzic mocnej i hamowac czesciej niz raz awaryjnie z 50km/h. Ba, sam pewnie po zimie zmienie zaciski (choc nie rozmair tarcz ). W sumie kazdy moze wydawac pieniadze na co chce, nawet jesli to nie wiele zmieni. Tylko fajnie by bylo jak by osoby ktore polecaja jakies uprgady tego typu rozumialy czemu i czy to jest w danym przypadku potrzebne.

Napisany przez: MadeInPoland Sun, 03 Nov 2019 - 23:55

Nie chcesz zrozumieć zależności logarytmicznej. Znam wszystkie wykresy z tej pracy i pudłem jest powoływanie się na nie argumentacji przeciwko mnie.
Poszukaj sobie trochę więcej to może znajdziesz jaka jest prawdziwa zależność siły hamowania od ciśnienia dla hamulca tarczowego, bo akurat wykres, który przywołałeś uwzględnia właśnie rigging, który jest tak skonstruowany, żeby uzyskać finalnie liniowość. W hamulcu tarczowym w samochodzie nie ma takiej możliwości.

Napisany przez: Skiba Mon, 04 Nov 2019 - 07:02

MiP to nie są wykresy logarytmiczne.

OT 2. W F1 od paru lat nie ma bezpośredniego połączenia hydraulicznego pomiędzy pedałem a zaciskiem. Jest brake by wire.

EOT.

Napisany przez: behbeh Mon, 04 Nov 2019 - 07:17

co do f1 to nie do konca prawda. Przedni uklad jest jak najbardziej w pelni hydrauliczny. Tylny uklad tak jak wspomniales, jest czesciowo dlatego, ze duza czesc hamowania jest robiona przez system odzyskiwania energi.
Ale przod jest jak najbardziej stanradowy. Sa na yt filmiki gdzie jest to pokazywane, np przez mechanika f1.

Na szybko:
https://www.racecar-engineering.com/articles/2014-f1-explained-what-is-brake-by-wire/

Napisany przez: MadeInPoland Mon, 04 Nov 2019 - 07:44

Skiba chodzi mi o kształt krzywej i realną charakterystykę pedału hamulca. Jak Ty byś opisywał taką charakterystykę inaczej?

Napisany przez: Skiba Mon, 04 Nov 2019 - 08:32

Faktycznie tylko tył. Czytałem jakiś czas temu artykuł na temat aktuatora realizującego sterowanie ciśnieniem i niesłusznie założyłem że to od razu na obie osie.

Napisany przez: As_ Mon, 04 Nov 2019 - 10:16

hmm a robiąc krok wstecz, co to jest to całe "efficiency"?
co przez co jest dzielone? I jak interpretować 0,8 do którego ten współczynnik dąży?

Napisany przez: behbeh Mon, 04 Nov 2019 - 10:33

a tak troche w temacie calego watku i zwiekszania tarcz itp, to najlepsze przy tym jest to, ze jesli dobrze pamietam to niektore zespoly razem z wprowadzeniem ers na tyle, zmniejszyly tam tarcze i ilosc tloczkow.... bo nie potrzebowali odprowadzac az tyle ciepla.

Napisany przez: behbeh Mon, 04 Nov 2019 - 11:12

no jest roznica czy mowisz o skutecznosci ukladu hamulcowego, czy o wykresie charakterystyki pedalu hamulca (ten wykres tym nie jest, ale zakladam, ze chcailes pokazac, ze taki mialby przebieg jak by byl) co i tak nic nie zmienia w konktekscie tego jak ten wykres mialby tlumaczyc dalczego wieksze tarcze i dlaczego producenci je montuja i wogole nie wiele tlumaczy.

Ale nie dogadamy sie wiec w sumie milo bylo wymienic sie spostrzezeniami, jak sam napisales, kazdy wyciagnie sobie wnioski sam.

Napisany przez: nomad66 Mon, 04 Nov 2019 - 15:46

w większości aut i tak czy siak największą poprawę hamowania uzyskuje się po wymianie opon. Jak jest nie najtańszy chiński klocek i tarcza która pamięta produkcję auta to musi hamować, zwłaszcza tak lekkie auto z taką nie dużą mocą. Na pewno założenie lepszego hamulca wentylowanego na tył poprawi całość. Chociaż jak tarcze się nie gną to oznacza, że są wystarczające.

Napisany przez: pawel934 Mon, 04 Nov 2019 - 20:28

Abstrahując od powyższej dyskusji, to patrząc na poniższy post, gdzie problem jest w ogóle z zatrzymaniem

Jestem przekonany, że po doprowadzeniu układu hamulcowego do sprawności (bo opisany powyżej na pewno sprawny nie jest) i po założeniu zwykłych, gładkich tarcz + dobry klocek cywilny (Ferodo DS Performance, albo jeszcze lepiej DS2500) na ulicy będzie dobrze.