Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
Racingforum - Drag, Drift & Time Attack - Racing Forum _ Technika jazdy samochodem po zakrętach _ Poprawa geometrii zawieszenie w mocnym FWD z szperą
Napisany przez: foxx Fri, 05 Aug 2016 - 22:05
Witam zastanawiam się jak zmienić ustawienie geometrii w mocnym dieslu FWD z torsenem. Auto ma rozstaw osi jakieś 2,5m fabryczne nastawy zawieszenia to:
KWSZ 4,42 stopnia
negatyw 0,39 stopnia
zbieżność +0,10 stopnia
Z tyłu jest belka skrętna pochylenie jest 1,30 stopnia
natomiast zbieżność +0,26 stopnia
Z przodu wszystko mogę w większym lub mniejszym stopniu regulować z tyłu to już zabawa z podkładkami.
Planuję twardszy stabi KW na przód i poruszać się w lecie na semi lub dobrych uhp
Auto jest w dość znacznym stopniu obniżone. Istnieje możliwość zmiany zwrotnicy na taką która poprawi kąt wachacza.
Jest ktoś w stanie coś doradzić?
Napisany przez: piwo Sat, 06 Aug 2016 - 09:50
zbheiznosc przodu z +10 na rozbiezny -10 minut. i negatywy z przodu na -2 stopnie.
Napisany przez: foxx Sat, 06 Aug 2016 - 11:48
A KWSZ zwiększać? Myślałem do 5-5,5 stopnia dobić. Jest sens?
Napisany przez: Kras Wed, 10 Aug 2016 - 08:44
99% przypadkow jest sens.
Napisany przez: usuniety Thu, 12 Jan 2017 - 20:20
Peugeot 206 +- 200km, ruski torsen, gwint b14 i powerflex black series. Auto ma w tym sezonie objeździć kilka trackdayów po płaskim.
Z przodu siedzą dystanse 20mm jeśli ma to jakieś znaczenie.
Jadę jutro na geometrię - co warto poprawić względem ustawień ze screena poniżej?
Wszelkie wskazówki są mile widziane.
Napisany przez: piwo Thu, 12 Jan 2017 - 20:39
kwsz moglby byc wiekszy, kat pochylenia duzo wiekszy - 2stopnie zalecane, i rozbieznosc przodu wydaje sie troche duzawa. bardziej celowalbym w minus 40 minut.
Napisany przez: GrzesiekK. Fri, 13 Jan 2017 - 08:52
40 minut rozbierzny przód w 206 z dystansami po 20mm strona będzie za dużo (zależy jeszcze jakie felgi siedzą) zrobić po 10minut na strone na początek i pojeździć. Katy na przodzie są nie regulowalne seryjnie, trzeba wrzucić top mounty na uniballu i dopiero można się pobawić.
Napisany przez: jackkpl Fri, 13 Jan 2017 - 11:56
ALbo patent ze śrubką w mocowaniu amorka, jeśli siedzi tam zwykły macpherson.
Napisany przez: GrzesiekK. Fri, 13 Jan 2017 - 12:58
Tutaj właśnie nie przejdzie ze względu że amortyzator montowany jest do zwrotnicy jak w hmmmm ..... wsuwany w ucho w zwrotnicy.
Napisany przez: jackkpl Fri, 13 Jan 2017 - 13:05
A w takim razie dolny wahacz (trójkątny?) i tam odsunąć na tulei. U mnie 1mm poszerzenie otworu w tulei dało 0.5 stopnia cambera.
Napisany przez: GrzesiekK. Fri, 13 Jan 2017 - 13:12
Można tam próbować ale jak jeszcze dobrze pamiętam (a moje XS miałem jakieś 6lat temu) to wahacz w kształcie L wkładany był od przodu do wnętrza sanek a śruby mocujące wahacz siedziały we wklęsłych półokragłych gniazdach w sankach pionowo przez sanki
Napisany przez: usuniety Fri, 13 Jan 2017 - 21:03
Jaki dystanse mają wpływ na zbieżność/rozbieżność? Tak na moją chłopską logikę to one tylko poszerzają auto... ale oczywiście moja logika może być błędna stąd pytam Was o radę.
W 206 zdaje się jest opcja obrócenia poduszki amortyzatora o 180 stopni co zmienia KWSZ i na tym zakres regulacji się kończy.
Regulowane wahacze to byłaby najlepsza opcja, niestety ich cena jest kosmiczna jak na moje realia.
Regulowanych poduszek amortyzatorów nie znalazłem nigdzie i pytanie czy same poduszki miałyby na tyle duży zakres regulacji żeby uzyskać +- -2 stopnie. Patrząc na kielich, zbyt dużo miejsca to tam nie ma.
Fakt, że auto póki co jeździ na seryjnej wysokości zawieszenia też chyba jest istotny? Po obniżeniu pochylenie koła się zmieni?
Napisany przez: GrzesiekK. Fri, 13 Jan 2017 - 21:44
Dystanse psują promień zataczania - poczytaj troszkę co to powoduje. Clio na dystansie +20 na strone, zbieżności przodu -40minut i płytkowej szperze to generalnie jedzie tam gdzie go nierówność nawierzchni prowadzi a nie kierowca o hamowaniach z dużych prędkości nie wspomnę nawet
Na -20minut przodzie już jest znośnie. Z 206 będzie podobnie raczej, a to fajnie prowadzące się auto więc może go nie psuj na siłę Tak to również ważne, jak je posadzisz w dół to w gratisie zmienisz sobie roll center. Jak chcesz szybkie auto na trackdaye to siadaj i czytaj o geo zawiasu i dopiero zmieniaj cokolwiek
Napisany przez: jackkpl Fri, 13 Jan 2017 - 23:18
Roll centre , z tego co czytalem, mniej zaszkodzi niz obnizenie srodks ciezkosci. Przechyly nadal moga byc po obnizeniu ale jak srodek ciezkozci z 50cm obnizysz na 40cm, to bedzie bardzo duzy zysk w przyczepnosci na zakrecie.
Napisany przez: matteusz Sun, 05 Feb 2017 - 18:48
Panowie, jak ustawić zbieżność tylnej osi w FWD (Integra) na Superoes Kielce (sporo wolnych, ciasnych zakrętów)? Amerykanie radzą po jakieś 20 minut rozbieżności na stronę, ale wydaje mi się że to lekki hardcore. Skłaniałbym się raczej w okolice 0. Ktoś może coś doradzić w tym temacie?
Napisany przez: Gumi5 Sun, 05 Feb 2017 - 20:02
Na pewno lekko rozbieżnie, na 0 dużo stracisz. Ale jak bardzo - to już pewnie piwo się odezwie 
Napisany przez: piwo Sun, 05 Feb 2017 - 20:32
Serio chcesz nadsterownosc na Kielcach w zimę? Ja bym szukał na tym torze stabilności i się zastanawiał jak tył uspokoić. No chyba że wiesz co robisz a pewnie tak jest.
Napisany przez: flapjck1 Sun, 05 Feb 2017 - 20:36
Rozbieznosc powoduje pewna nerwowosc na prostych,aczkolwiek,skrecac pomaga
W moim odczuciu przy krotkich ( b. krotkich ) autach powodowalo nerwowosc przy zmianie kierunku, ustawialem zbieznie,
I tu bym zrobil to samo a przynajmniej od tego zaczal
Napisany przez: piwo Sun, 05 Feb 2017 - 20:51
Ja mam tylko pytanie czy kolega jeździł już na Kielcach
Napisany przez: matteusz Sun, 05 Feb 2017 - 23:33
Jeździł, ale nie za dużo i nie tym autem 
Właśnie dlatego pytam, oczywiście to będzie setup wyjściowy i później będziemy wprowadzać korekty na podstawie odczuć z jazdy, ale nie chcę walić jak kulą w płot. Wiem, że Kielce są śliskie i w Clio nie raz zamiatałem tam bokami, dlatego właśnie napisałem że skłaniałbym się do 0, no chyba że powinienem pójść jeszcze dalej, czyli w zbieżność?
Napisany przez: piwo Mon, 06 Feb 2017 - 06:03
ustaw poki co 0 i popatrz jak odczucia. najbezpiecznbiej bedzie. pewnie duzo zalezec bedzie tez od setupu opon i stanu nawierzchni.
Napisany przez: flapjck1 Mon, 06 Feb 2017 - 20:09
Idz w +
Napisany przez: matteusz Tue, 07 Feb 2017 - 17:17
Dzięki za rady Panowie, po dłuższym zastanowieniu będzie chyba lekko zbieżnie, tak po 5' na stronę.
Napisany przez: smietnik Tue, 07 Mar 2017 - 00:28
Co prawda niezbyt mocne fwd (citroen c2 vts) ale nierówno mi zjada opony, głównie z przodu, bardziej od zewnątrz (jazda po torze, jakieś próby itp). Może trochę udałoby się też poprawić trakcje na skreconych kołach... Nie za bardzo ogarniam temat geometrii, może znacie jakiegoś specjalistę w Warszawie lub okolicach.
Napisany przez: jackkpl Wed, 08 Mar 2017 - 16:49
Za mały kąt pochylenia koła. Jesli to standardowy mcperson, to zrób fasolkę na amorku, gdzie mocujesz amorek do zwrotnicy.
Napisany przez: GrzesiekK. Thu, 09 Mar 2017 - 09:39
Pamiętaj też o tym że to auto ma ponad 60% masy na przodzie
Napisany przez: piwo Thu, 09 Mar 2017 - 09:59
no ale z drugiej strony w serii prowadzi sie bajecznie i ja osobiscie nie czuje pdosterownosci w c2 vtsie a wrecz lekkie uciekanie dupy, zwlaszcza na dohamowaniach. moim zdaniem przyczyna to to ze zle ustawiona jest geometria. mzoe nigdy nie byla ustawiona? moze pokaz jak miales ustawiona geometrie na ostatnim przegladzie? to cos powie.
a tak poza tym szyba ci nie peka przy szybkiej jezdzie? bo mi pekla trzecia (nie od kamienia). jaki zawias masz u siebie?> seryjny czy gwint ta technics?
Napisany przez: jackkpl Thu, 09 Mar 2017 - 10:41
Nie ma znaczenia. Popatrz na byle seryjne FWD w zakręcie. Zewnętrzne koło wygląda tak, jakby chciało się schować pod auto
. http://www.cruzetalk.com/forum/attachments/gen1-wheels-tires-brakes-suspension/135537d1424795396-installed-whiteline-bhr93-rear-sway-bar-review-handling-camber.jpg
Przy optymalnym pod zakręty camberze, zawsze powinno żreć wewnętrzną częśc opony (hamowanie, przyspieszanie).
https://i.stack.imgur.com/BMHEE.jpg
Napisany przez: GrzesiekK. Thu, 09 Mar 2017 - 11:04
.E tam nie ma znaczenia
Nie zaprzeczam że geo zrobić z mocniejszymi kątami w tym aucie trzeba, ale i trzeba też się pogodzić z tym że będzie niszczyło opony od zewnątrz. Wystarczy popatrzeć ma jazdę Marata na Bednarach C2 i widać że ma to auto przy dobrej geometrii zdecydowaną chęć odjeżdzania przodem na zewnątrz. Chociaż to akurat nie za dobry przykład, bo tam napęd i wkładka ludzka robi meg robotę że po mokrym auto jedzie jak jedzie.
Napisany przez: jackkpl Thu, 09 Mar 2017 - 11:58
Możesz ustawić camber tak,że na torze opona zużyje się równo. Ale nie jest to ustawienie optymalne do bicia rekordów toru . Rozwiązania są 2 :
-Ustawienie pośrednie, żeby opona zjadała się równo
-Przekładanie opon na feldze. Na suchym nie mają znaczenia rowki i kierunek opony
Napisany przez: smietnik Thu, 09 Mar 2017 - 18:48
Zawias seria, geometria też seryjnie ustawiona, w zeszłym roku robiłem, ale gdzieś zgubiłem wydruk, zużycie w zasadzie głównie spowodowane jest jazdą "sportową". Prowadzi się dobrze, podsterowność się zdarza w ciasnych zakrętach lub jakichś szybkich łukach, ale to chyba normalne, tył zachowuje się stabilniej po zmianie opon, kiedyś na szybkich łukach potrafił uciekać.
Teraz mam założone extreme vr2 średnie (przód), miękkie (tył). Opony są twardsze od zwykłych (szyba na razie cała). Popatrzyłem dziś jeszcze raz i chyba w sumie nie ma tragedii: https://s6.postimg.org/aoegtlskx/opona.jpg najbardziej martwi mnie zużycie najbliżej zewnętrznej krawędzi "wchodzące" lekko na ściankę boczną. Czyli ewentualnie można odwrócić oponę na feldze? Nie wiem czy to ma znaczenie, ale to są nalewki no i są kierunkowe.
Jakie jest optymalne ustawienie geometrii z punktu widzenia jazdy po torze (lepszych czasów), pewnie zależy czy szybkie czy wolniejsze ciasne zakręty? Do jazdy "koło komina" żeby opona się mniej zużywała pompować więcej powietrza?
Napisany przez: Mowad Mon, 17 Apr 2017 - 21:24
Panowie, prosze o sugestie jak ustawić to całe ustrojstwo. Pacjent to Honda Civic Coupe Vgen, pusta ale z rollbarem, uturbiona, moc 270KM, szpera helikalna.
Dotychczas było pochylenie przod (L/P) -1,50/-2,15, tyl -1,45/-1,39, zbieżność przod +0,02, tył +0,25. Wiem, że wartości nierówne, ale nie było możliwości korekty pochylenia. Samochód na takich ustawieniach był do bólu podsterowny, ciężko było tył wyprowadzić z równowagi nawet hamowaniami w środku zakrętu. Mi osobiście to tak nie do końca przeszkadzało, ale faktem jest, że od kilku lat żadnego progresu nie robię na Poznaniu, a instruktorzy z jakimi jeździłem mówili zgodnie, że podsterowność jest przesadzona w tym aucie.
Teraz zmieniłem wahacze na takie, które dają możliwość regulacji pochylenia koła, dodatkowo zmieniłem tylny stabilizator z 14mm na 19mm, z przodu jest 26mm.
I teraz rozmawiałem już z kilkoma rajdowcami (ja osobiście bardziej po torach się bawię, ale kogos mądrego trzeba było zapytać) i opinie są dość różne, bo mówią, żeby przód pochylić od -1,5 do -2, a tył ustawić na serię, która wynosi -0,2 inni mówią żeby dać tam pochylenie -1,5. I jak poustawiać do tego wszystkiego zbieżność?
Samochód ma być użytkowany na tych szybszych torach typu Poznań czy Silesiaring pod Opolem, docelowo będzie jeździć na Extreme VR2.
Napisany przez: jackkpl Mon, 17 Apr 2017 - 22:20
Katy ustawia sie nie na cyferki, a tak, zeby opona w zakrecie cala szerokoscia pracowala. Lec na rondo czy odludzie i zrob 10 kolek 50km/h na granicy przyczepnosci przednich kol. Mierzysx temp opony na zewnatrz wewnatrz i po srodku i tak ustawiasz katy,zeby temp byla idrntyczna. Mierzyc mozesz pirometrem. Wyscigowe samochody maja po 3 albo 4 stopnie pochulenia na przodzie, a u ciebie dodatkowo jest mcperson, ktory jest mega slaby. To tyle ode mnie.
Napisany przez: civiced6 Mon, 17 Apr 2017 - 23:17
Jest wielowachacz z przodu
Napisany przez: piwo Tue, 18 Apr 2017 - 05:52
tyl daj zamiast 25 minut zbieznie daj 25 minut rozbieznie. to na poczatek. powinno pomoc. kolejna sprawa mozesz dac troche szersze opony na przod. nie napisales na jakim oponowym setupie przod tyl jezdzisz.
Napisany przez: Mowad Tue, 18 Apr 2017 - 07:16
No tak, metoda prób i błędów jest najlepsza, ale od czegoś trzeba zacząć.
Jest wielowahacz z przodu i z tyłu.
Problem z oponami mam taki, że nie wchodzi mi nic więcej niż 195 (próbowałem 205 markguma i nie dało się założyć bo obciera). Aktualnie mam oponowy burdel, miałem komplet profili 185, ale jednej pękł karkas więc mam tylko trzy, a i tak lepsze czasy na poznaniu robiłem na dojechanych, kilkuletnich conti 3 na przodzie i toyo t1r na tyle w rozmiarze 195. I to taka dość wyraźna różnica była: http://mowad.opole.pl/filmy/400m/opony-bieznikowane-vs-drogowe-uhp (technika jazdy w obu przypadkach jest tak samo do dupy, więc ta zmienna nie jest aż tak zmienna ).
Dlatego napisałem, że docelowo ma być komplet extreme vr2, tylko muszę jakoś wstępnie podregulować ten zawias, bo po wymianie wahaczy każde koło w inną strone chce jechać.
A takie pytanie dodatkowe odnośnie regulacji kąta pochylenia górnym wahaczem w polowych warunkach - czy podczas kombinacji z tym kątem zmieniam jednocześnie pozostałe parametry geometrii? Chodzi o to, czy to zawsze trzeba robić z tym całym ustrojstwem do regulacji na kołach w warsztacie, czy np mogę na torze przesuwac górne mocowanie o jakąś tam wartość zmieniając kąty i mierząc te temperatury na oponach bez konsekwencji dla zbiezności?
Napisany przez: piwo Tue, 18 Apr 2017 - 07:49
na pewno sie zmieni.. nie sadze ze drazek kierowniczy jest idealnie w osi kola.
Napisany przez: Mowad Tue, 18 Apr 2017 - 09:42
Dzięki za odpowiedzi.
Może początkowo ustawię pochylenie przód na -2, tył na -1, zbieżność przód i tył na -0,25? Ma to sens na tor?
Napisany przez: jackkpl Tue, 18 Apr 2017 - 10:23
-2 stopnie na tor to za mało. A jak dużo za mało, to już test opisany powyżej Ci powie.
Dużo też zależy od KWSZ, ja mam 7 stopni i stąd u mnie jako tako na -2.5 camberze z przodu jeździ.
Napisany przez: flapjck1 Tue, 18 Apr 2017 - 12:53
Ja bym tyl ustawil na 0 zbieznie i kombinowal pochyleniami, przod na razie zostaw, jak ustawisz tyl zacznij kombinowac przodem - i metoda pomiaru temp jest ok
Napisany przez: jackkpl Tue, 18 Apr 2017 - 13:11
Tutaj się nie zgodzę, jeśli auto jest podsterowne, to niech nie pogarsza przyczepności tyłu, tylko poprawi przód ile się da. Na koniec sztywny stab na tył, co przesunie przyczepność na przód kosztem tyłu. Jeśli na starcie pogorszy przyczepność tyłu i wróci odpowiedni balans auta, to przestanie pracować nad przodem (bo już będzie niby ok).
Napisany przez: SAS Parts Tue, 18 Apr 2017 - 20:28
Jest wielowahacz z przodu i z tyłu.
Problem z oponami mam taki, że nie wchodzi mi nic więcej niż 195 (próbowałem 205 markguma i nie dało się założyć bo obciera). Aktualnie mam oponowy burdel, miałem komplet profili 185, ale jednej pękł karkas więc mam tylko trzy, a i tak lepsze czasy na poznaniu robiłem na dojechanych, kilkuletnich conti 3 na przodzie i toyo t1r na tyle w rozmiarze 195. I to taka dość wyraźna różnica była: http://mowad.opole.pl/filmy/400m/opony-bieznikowane-vs-drogowe-uhp (technika jazdy w obu przypadkach jest tak samo do dupy, więc ta zmienna nie jest aż tak zmienna
).Dlatego napisałem, że docelowo ma być komplet extreme vr2, tylko muszę jakoś wstępnie podregulować ten zawias, bo po wymianie wahaczy każde koło w inną strone chce jechać.
A takie pytanie dodatkowe odnośnie regulacji kąta pochylenia górnym wahaczem w polowych warunkach - czy podczas kombinacji z tym kątem zmieniam jednocześnie pozostałe parametry geometrii? Chodzi o to, czy to zawsze trzeba robić z tym całym ustrojstwem do regulacji na kołach w warsztacie, czy np mogę na torze przesuwac górne mocowanie o jakąś tam wartość zmieniając kąty i mierząc te temperatury na oponach bez konsekwencji dla zbiezności?
Wróć do serii jak najbardziej się da. Pierwsze co zrób to zwiększ KWSZ, Jak KWSZ nie pomoże to dodawaj pochylenia. Z przodu załóż miększą sprężynę albo na tył grubszy/lub z krótszymi ramionami stabilizator, cały czas kontroluj temperatury opon i koryguj pochyleniiem kół.
Napisany przez: Mowad Tue, 18 Apr 2017 - 21:47
Zdaje się w moim civicu nie da się tego wyregulować, nawet na starym wydruku ze stacji wartość wyprzedzenia nie jest podana jako zmierzona ani jako sugerowana fabrycznie do ustawienia.
Napisany przez: jackkpl Tue, 18 Apr 2017 - 21:49
Górne mocowanie amorka robisz ruchome i wtedy możesz ustawiać pochylenie koła i KWSZ.
Napisany przez: flapjck1 Wed, 19 Apr 2017 - 00:21
On ma podwojne wahacze, nie mcphersona
Sa dostepne wahacze gorne z przesuwanym sworzniem - regulacja pochylenia
A w dolnych trzeba by bylo zrobic asymetryczne tuleje
Napisany przez: Mowad Wed, 19 Apr 2017 - 00:24
Górne właśnie zamontowałem z regulacją pochylenia, stąd się wzięlo moje pytanie, bo wcześniej jedynie można było tylko zbieżność robić
Napisany przez: flapjck1 Wed, 19 Apr 2017 - 00:26
Ale....
Sa na to widze inne patenty
http://www.ebay.com/itm/ADJUSTABLE-FRONT-CAMBER-ADJUSTER-Kit-FIT-90-97-HONDA-ACCORD-CIVIC-92-96-PRELUDE/262752349261?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D2%26asc%3D40130%26meid%3D030a42c8c6ba405b9d1e7a7ee5252f98%26pid%3D100005%26rk%3D6%26rkt%3D6%26sd%3D370985576559
Widzialem tez kiedys regulowane sworznie dolnego wahacza
I wtedy mialbys tez jeszcze regulacje kwsz
Napisany przez: flapjck1 Wed, 19 Apr 2017 - 00:40
Hm jednak te sworznie to do gornego wahacza
http://image.superstreetonline.com/f/11949708+w660+h440+q80+re0+cr1/130_0812_44_z%2Bsuspension_tech%2Bnew_adjustable_spc_ball_joint.jpg
Napisany przez: SAS Parts Wed, 19 Apr 2017 - 12:04
To ustawiaj na max w tył i patrz co się dzieje, w razie co wracaj w stronę serii głównie chodzi żebyś dobrze się przyjrzał czy nie ma jakichś dziwnych naprężeń na sworzniach i półosiach przy max skręcie w jedną i w drugą stronę poprawę odczujesz dużą w czuciu kierownicy i w stabilności pojazdu. FWD ma to do siebie że mają mały KWSZ.
Napisany przez: Mowad Fri, 21 Apr 2017 - 19:13
Wyszło na to, że wahacze poza regulacją pochylenia mają standardowo zwiększony kąt WSZ, obecnie wyszło to tak:
Pochylenie kół przód - 2,5
KWSZ: 2,20 (seria ma coś koło 1)
zbieżność sumaryczna -0,24 (lewa i prawa po -0,12)
tył pochylenie -1,5
i dupa ze zbieżnością tyłu wyszła, bo lewej nie da się ustawić na mniej niż 0,10 (skończyła się fasolka w wahaczu), prawa jest na -0,27, sumarycznie -0,17.
Auto na wprost jedzie idealnie, jak puszczę kierownicę to nic nie znosi, na zakręty przyjdzie dopiero pora, żeby zobaczyć jak to się zachowuje.
Napisany przez: flapjck1 Sat, 22 Apr 2017 - 07:46
Kwsz nadal malo, na moje to okolice 3-3,5 dopiero beda robic robote
A ustawianie tylu rozbieznie - chyba nie tedy droga, miales rozbiezny tyl dotej pory i on stabilnie jezdzil?
Napisany przez: feels3 Tue, 16 May 2017 - 10:59
Witam,
Znacie jakiś serwis/warszt w Wwie lub okolicach który pomoże ogarnąć temat geometrii pod kątem torowej jazdy?
Napisany przez: pawel934 Tue, 16 May 2017 - 11:03
Pan Sylwek z Dobrucki Auto Service na Prymasa Tysiąclecia.
Napisany przez: flapjck1 Tue, 16 May 2017 - 11:09
piaseczno poniatowskiego 15
Napisany przez: feels3 Tue, 16 May 2017 - 11:50
Dziękuje
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)