Alternatywne paliwa przyszłości prócz BEV Opcje

[Murphy]

Założyłem ten wątek jako rozwinięcie pewnych tematów z sąsiedniego wątku. Chodzi tu o rozważania co hipotetycznie poza BEV mogłoby tym realnym paliwem przyszłości się stać i jest tu kilka koncepcji:


1. Wodór

Toyota próbuje tu forsować pewne rozwiązania ciekłego wodoru w stylu a'la instalacji LPG do silników ICE, ale powiedzmy sobie szczerze, żadne rozwiązanie z użyciem H2 nie sprawdzi się wydajniej/oszczędniej w innym połączeniu niż wyłącznie z ogniwami fuel cell, co również ma swój wpływ na zasięg auta. Ponadto produkcja ciekłego wodoru przy i tak już drogim magazynowaniu i transporcie samego H2 jest znacznie bardziej mniej ekonomicznie opłacalna niż zgazowanego, bo wcześniej taki wodór trzeba schłodzić do temperatur rzędu -253 stopni Celsjusza, a to już się wiąże z horrendalnymi cenami H2 na stacji paliw przebijającymi cenę benzyny wielokrotnie. Jedynym plusem ciekłego wodoru w przeciwieństwie do tego zgazowanego jest bezpieczeństwo magazynowania kosztem jego odparowywania, możliwość łatwiejszego zaadoptowania instalacji do już istniejących aut z silnikami ICE, mniejsza masa/powierzchnia baku

Wydaje się że jedyną rozsądną alternatywą jest tu wodór stały tj. magazynowany w wodorkach metali znajdujących się w baku, co ma swoje pozytywne przełożenie w znacznie zmniejszonym ciśnieniu zgazowanego wodoru (bezpieczeństwo magazynowania) oraz mniejszej masie jak wymiarach samego baku przy tym samym załadunku zgazowanego H2. Niemniej kwestii ekonomicznej produkcji samego H2 czy jego magazynowaniu przy energochłonnej produkcji/sprężaniu a później transporcie cysternami to nadal nie rozwiązuje.

W tej kwestii często mówi się o gigafarmach fotowoltaicznych/wiatrowych zlokalizowanych w dogodnych do produkcji zielonego wodoru warunkach, np. na północnej Saharze (słońce, wiatr) lub wprost na oceanie u wybrzeżu Afryki północnej w strefie klimatu zwrotnikowego (słońce, wiatr, woda). Niemniej wciąż te gigafarmy z komponentami OZE do produkcji elektrolizy zielonego wodoru oraz jego magazynowania trzeba postawić = zainwestować, nie mówiąc o transporcie cysternami czy samej produkcji metalicznego proszku do bezpiecznego magazynowania. Inne uzupełnienie wykorzystywane do elektrolizy miałoby pochodzić z nadwyżek prądu sieci energetycznej.

2. Biopaliwa trzeciej generacji wytwarzane z gigafarm mikroorganizmów/alg/glonów uprawianych na nieużytkach do produkcji biodiesla/biobenzyny - z pewnością jest to najbardziej wydajna i efektywna metoda produkcji biopaliw, co ważne w przeciwieństwie do biopaliwa poprzedniej generacji tankowanego z dystrybutora (E85) nie wymaga specyficznej konstrukcji silnika przystosowanego do spalania bioetanolu gdyż paliwem jest tu biodiesel/biobenzyna. Jedyny problemem z punktu widzenia prawnego stanowią tu traktatu UE dotyczące zeroemisyjności CO2 w autach produkowanych po 2035 roku, zatem koncepcja biopaliw pomimo że ekonomiczna w przeciwieństwie do wodoru stety/niestety odpada.


3. Paliwa syntetyczne wytwarzane np. z przetworzonego plastiku do produkcji syntetycznego diesla/benzyny. Podobnie jak w przypadku biopaliw problem stanowią tu traktaty unijne, zatem koncepcja stety/niestety odpada.


4. Jeśli produkcja masowego wodoru jako paliwa natywnego jest ekonomicznie nieopłacalna to można też z innej mańki, np. wodorowa hybryda plug-in na opak, czyli wodór magazynowany w baku w formie stałej (proszki wodorków metali) => spalanie wodoru w małym silniku wankla (produkcja EV) => doładowywanie baterii trakcyjnej => napęd elektryczny

[Wspieraj forum]

[Rezor]

Dla silników spalinowych nie ma przyszłości w transporcie, najwyżej jako alternatywne źródło energii w zastosowaniach militarnych/rolniczych/przetwórczych. Silniki spalinowe są niedeterministyczne.
Rozwój w kierunku paliw do silników spalinowych musiałby być poprzedzony rewolucją w budowie samych silników.

[Nanab]

Jedyny sens silników spalinowych w transporcie to range extendery dla tego jednego procenta ludzi którzy robią te 100Mm rocznie zamiast 10.

[Murphy]

Dla silników spalinowych nie ma przyszłości w transporcie, najwyżej jako alternatywne źródło energii w zastosowaniach militarnych/rolniczych/przetwórczych. Silniki spalinowe są niedeterministyczne.
Rozwój w kierunku paliw do silników spalinowych musiałby być poprzedzony rewolucją w budowie samych silników.

Rozumiem że masz na myśli motoryzację dla Kowalskiego, bo jak wiadomo z zeroemisyjności po 2035 zwolnione pozostaną marki luksusowe i sportowe, np. Rolls-Royce, Bentley, Ferrari, Lamborghini, Bugatti itp. ale tu bardziej chodzi o tradycję niż rzeczywisty postęp, bo jeśli chodzi o aspekt czysto wyczynowy to tu motoryzacja BEV dawno zdyskwalifikowała całą resztę za sprawą chociażby Rimaca Nevera czy Tesli S Plaid. Ponadto klienci tychże marek wciąż oczekują od nich silnika spalinowego, dlatego chcąc nie chcąc muszą wciąż stawiać na chociażby doładowane hybrydy, zatem zawsze ten silnik spalinowy symboliczny niesymboliczny ale jest.

H2 + fuel cell + napęd EV to nieco inna bajka w kontekście paliw i w sumie tylko taka wodorówka ma sens niż H2 + ICE, patrząc przez pryzmat wydajności / oszczędności / zasięgu takiego auta, ale tu największym problemem nadal pozostaje energochłonność produkcji i transportu wodoru przez co jest to po prostu nieekonomiczne, natomiast bezpieczna kompresja magazynowania gazu wodorowego w tej chwili nie stanowi już większego problemu za sprawą tzw. wodoru stałego (związki wodorków metali = proszek). Nie wiem czemu Toyota eksperymentuje z instalacją wodorową a'la LPG do silników ICE skoro w tym żadnej ekonomiczności nie ma, a energochłonność produkcyjna ciekłego wodoru jest kilkukrotnie wyższa niż zgazowanego i jeszcze utrzymanie jej stałej temperatury -253 stopni Celsjusza. Po co sobie tak komplikować życie?

[Rezor]

Możliwe, że toyota ma jakiś plan na wykorzystanie paliwa wodorowego w silnikach spalinowych, ale nie oczekiwałbym raczej, że robią to w celu "ratowania starej motoryzacji". Taka otoczka marketingowa sprzyja pozyskiwaniu inwestorów, do tego eksperymentowanie z takim paliwem
w osobówkach to mikroskala. Mogę zgadywać że toyota nie wierzy, że prędkość ładowania/zasięg EV prędko się poprawi. W transporcie długodystansowym lądem czy szczególnie morskim może mieć to jakiś sens.

[Murphy]

Toyota sama pracuje nad elektrolitem stałym w bateriach żeby ten zasięg zwiększyć powyżej 1000km a ładowanie skrócić do 10 minut i z tego co w ostatnim miesiącu zapowiadali ma być to opracowane do 2026-28 roku.

Owszem, wodór w motoryzacji to mikroskala, a wodór w postaci ciekłej już w ogóle, zwłaszcza że w tym stanie skupienia nie może być łączony z ogniwem fuel cell. Oczywiście cena w dystrybutorze ciekłego H2 prawdopodobnie będzie sporo wyższa niż gazowanego, tym bardziej że już sam gaz H2 jest sporo droższy od Pb, zatem to rozwiązanie dla krezusów petrolheadów którzy chcieli by usłyszeć głośne brummmm...

[Rezor]

Raczej dla "prawdziwych" miłośników motoryzacji pozostaną paliwa syntetyczny/etanol. Miałem na myśli że jeśli już to większe zastosowanie miałby taki wodór na statkach bo obecnie transport morski generuje o wiele więcej zanieczyszczeń.

[Maciek1234]

oczywiście diesel

wystarczy spojrzeć na oferty Caterpillara, czy Cumminsa. Wszystko w dieslu.

Nie ma i nie będzie lepszego paliwa. Zabawy w wodór, słońce, czy wiatr dobre są dla studentów i profesorów, którzy znają tylko teorię. Zapytaj się górników, drwali, kierowców TIRów, marynarzy, maszynistów, operatorów sprzętu ciężkiego, żołnierzy, co jest paliwem przyszłości - oczywiście diesel. Bajki o wodorze, wietrze, czy słońcu można wciskać "ludziom miasta" dla których największym wysiłkiem jest podniesienie zakupów z wózka do bagażnika podwyższonego SUVa.

[Type-R]

oczywiście diesel

wystarczy spojrzeć na oferty Caterpillara, czy Cumminsa. Wszystko w dieslu.

Nie ma i nie będzie lepszego paliwa. Zabawy w wodór, słońce, czy wiatr dobre są dla studentów i profesorów, którzy znają tylko teorię. Zapytaj się górników, drwali, kierowców TIRów, marynarzy, maszynistów, operatorów sprzętu ciężkiego, żołnierzy, co jest paliwem przyszłości - oczywiście diesel. Bajki o wodorze, wietrze, czy słońcu można wciskać "ludziom miasta" dla których największym wysiłkiem jest podniesienie zakupów z wózka do bagażnika podwyższonego SUVa.

No co Ty, skoro można pisać o "wyczynowej" Tesli, to co za problem bajać o akumulatorowym napędzie np. w długodystansowym transporcie ciężkim

[Murphy]

Co by nie mówić, ciężki 2-osobowy sedan S Plaid robi setkę w 2,4 sec bijąc pod tym względem nowe Lambo Revuelto... wiem wiem trzeba wcześniej odpowiednio przygotować baterię (jeszcze) bo nie jest to natywny wyczynowiec pokroju Rimaca Nevera, ale najważniejszy z tego wniosek jest taki że auta BEV już na wstępie rozwoju tej technologii są szybsze od najszybszych superaut wyposażonych w ICE i wcale nie muszą być lekkie, dwuosobowe, drogie. Prędzej czy później zobaczymy więc BEV w długodystansowym transporcie ciężkim.

Rozwój innowacyjności BEV idzie na tyle do przodu że to tylko kwestia czasu kiedy całkowicie wyprze wszystko inne, szczególnie w motoryzacji osobowej. Taki jest postęp rzeczy. Kiedyś mówili że nie ma i nie będzie niczego lepszego od dorożek konnych, dziś nikt tego na ulicy nie dostrzega.

B&R technologii BEV dokonuje się w chemii samego akumulatora m.in. produkcji elektrolitu/elektrod, gdzie bardziej rzadsze pierwiastki w miarę czasu zastępowane są tymi szerzej dostępnymi, np. zamiana łatwopalnego litu na niepalny sód, zamiana cieczy elektrolitowej na żel polimeryczny czy półprzewodnik stały, użycie tzw. popcornu grafenowego w elektrolicie. Wszystko to ma na celu poprawę zasięgu, czasów ładowania, wydajności, oszczędności, ekonomii a nawet ekologii. Ponadto sam rozwój aut EV może dokonywać się nie tylko na gruncie baterii lecz całej otoczki wokół niej, np. odzysk energii z rekuperacji, karoseria/szyby pokryte cienką półprzezroczystą folią fotowoltaiczną dodatkowo generującą energię, naturalne superkondensatory drogowe magazynujące energię słoneczną/wiatru na trasach ekspresowych/autostradach, wykorzystywane do elektrostatycznego (bezdotykowego) zasilania baterii aut przez co one same mogą być znacznie mniejsze.

https://cyfrowa.rp.pl/technologie/art392225...nt-sadza-i-woda


Tak, wodór poprzez swą energochłonność na etapie produkcyjnym i transportowym raczej nie ma przyszłości, skoro już na przykładzie innych alternatyw (syntetyków/biopaliw) można wskazać rozwiązania znacznie bardziej ekonomiczne, które jednak na wstępie przegrywają z wodorem tylko dlatego że nie są zeroemisyjne tzn. w swoim składzie chemicznym zawierają pierwiastek C, a wiemy jak stoją dyrektywy unijne po 2035 w kwestii produkcji nowych aut.

[Type-R]

Skoro ta "wyczynowość" przejawia się w "sprincie na setkę", to ok.

A elektryki w transporcie ciężkim (długodystansowym) to mrzonka, nieważne ilu porównań erystycznych do dorożek i innych bzdetów byś nie użył. I nie, "sprint na setkę" nie jest wyznacznikiem przydatności w w/w dyscyplinie

[Maciek1234]

B&R technologii BEV dokonuje się w chemii samego akumulatora m.in. produkcji elektrolitu/elektrod, gdzie bardziej rzadsze pierwiastki w miarę czasu zastępowane są tymi szerzej dostępnymi, np. zamiana łatwopalnego litu na niepalny sód, zamiana cieczy elektrolitowej na żel polimeryczny czy półprzewodnik stały, użycie tzw. popcornu grafenowego w elektrolicie. Wszystko to ma na celu poprawę zasięgu, czasów ładowania, wydajności, oszczędności, ekonomii a nawet ekologii. Ponadto sam rozwój aut EV może dokonywać się nie tylko na gruncie baterii lecz całej otoczki wokół niej, np. odzysk energii z rekuperacji, karoseria/szyby pokryte cienką półprzezroczystą folią fotowoltaiczną dodatkowo generującą energię, naturalne superkondensatory drogowe magazynujące energię słoneczną/wiatru na trasach ekspresowych/autostradach, wykorzystywane do elektrostatycznego (bezdotykowego) zasilania baterii aut przez co one same mogą być znacznie mniejsze.

bajki z mchu i paproci.
To wszystko są odkrycia czysto akademickie, na mikroskalę. Przy sprzyjających warunkach, może uda się w taki sposób zasilić studencki szybowiec udający samochód, a tu jest mowa o utrzymaniu transportu na poziomie światowym.

Proponuję sobie odpalić flight radara 24, albo coś podobnego. Potem sobie odpalić vesselfindera. Obejrzeć, przeskalować na poziom globalny. Przyjrzeć się jeszcze raz. A następnie jakiegoś live train trackera. Potem sobie zsumować te wszystkie kropki, pomnożyć przez milion i wyobrazić sobie, że to są 40-tonowe zestawy ciągnik + naczepa. To wszystko są pojazdy na diesla plus paliwo lotnicze.

I to wszystko (plus maszyny budowlane, rolnicze, z kopalni etc) miałoby być zasilane z prądu, czy tam innego wodoru? Lol i iksde. To są bajki. Na chwilę obecną, ci wszyscy wizjonerzy, nie mają nawet zwykłego telefonu, który ładowałby się z energii słonecznej i tak pracował autonomicznie. Także bajki, bajki, bajki.

[Murphy]

A elektryki w transporcie ciężkim (długodystansowym) to mrzonka, nieważne ilu porównań erystycznych do dorożek i innych bzdetów byś nie użył.

Mówimy tu o 100% napędzie elektrycznym zatem nie HEV, a to jak najbardziej jest przyszłość KAŻDEGO transportu kołowego, zwłaszcza że jak wyżej napisałem zasilanie niekoniecznie musi się odbywać z baterii, równie dobrze może być z ogniw wodorowych lub trakcji bezdotykowej lub wszystko naraz. Polecam link powyżej.

I nie, "sprint na setkę" nie jest wyznacznikiem przydatności w w/w dyscyplinie

Tylko co kwestia skrętności kół / prowadzenia się auta ma wspólnego z jego konsumpcją energetyczną? Nikt nie zakazuje Lamborghini stworzyć swego BEV który będzie się identycznie prowadził z tym że będzie cichy i szybszy.


@Maciek1234

Ja mówię o długoletnich perspektywach, na dzień dzisiejszy jesteśmy na początku tej drogi.

[Maciek1234]

@Maciek1234

Ja mówię o długoletnich perspektywach, na dzień dzisiejszy jesteśmy na początku tej drogi.

nauka idzie w mikroświat i tam się dzieją cuda, które przeczą wiedzy wywodzącej się z Akademii Chłopskiego Rozumu. I dlatego mamy tak błyskawiczny postęp w elektronice. To, co dziś się dzieje w mikroświecie (fizyka kwantowa i wykorzystanie jej w praktyce) można porównać do rewolucji przemysłowej z XVIII/XIX/XX wieku. I tak jak wtedy ludzie byli przekonani, że "już za chwilę" będziemy sobie latać na Marsa na wakacje, tak dziś ludzie snują wizje, że "już za chwilę" wszystko będzie latać, pływać i jeździć na jakimś alternatywnym źródle energii, najlepiej pozyskiwanym bezkosztowo z natury.

Prawda jest taka, że świat makro jest już przeczesany na wylot. Cała zimna wojna to było opracowywanie najbardziej efektywnych silników i wyszedł im diesel do ciężarówek, pociągów, statków, silnik odrzutowy dla samolotów i do rakiet.

Dzisiaj, inżynieria powinna skupić się (i skupia się) na doskonalszym sterowaniu tymi silnikami właśnie poprzez osiągnięcia w mikroświecie.

Natomiast mówienie o alternatywnych silnikach to mniej więcej takie same bajki, jak głoszenie, że za chwilę pozbędziemy się kół, bo na świecie jeżdżą (?) pociągi magnetyczne.

[Type-R]

Mówimy tu o 100% napędzie elektrycznym zatem nie HEV, a to jak najbardziej jest przyszłość KAŻDEGO transportu kołowego, zwłaszcza że jak wyżej napisałem zasilanie niekoniecznie musi się odbywać z baterii, równie dobrze może być z ogniw wodorowych lub trakcji bezdotykowej lub wszystko naraz. Polecam link powyżej.



Tylko co kwestia skrętności kół / prowadzenia się auta ma wspólnego z jego konsumpcją energetyczną? Nikt nie zakazuje Lamborghini stworzyć swego BEV który będzie się identycznie prowadził z tym że będzie cichy i szybszy.


@Maciek1234

Ja mówię o długoletnich perspektywach, na dzień dzisiejszy jesteśmy na początku tej drogi.

Jeezu, jaki bełkot

[Murphy]

Jeezu, jaki bełkot

Wskaż?

Natomiast mówienie o alternatywnych silnikach to mniej więcej takie same bajki, jak głoszenie, że za chwilę pozbędziemy się kół, bo na świecie jeżdżą (?) pociągi magnetyczne.

Ale sam silnik elektryczny istnieje od ponad 100 lat lecz dopiero relatywnie niedawno jego wydajność + nieustanny rozwój technologii bateryjnych przebiła wydajność ICE. Sam Nicola Tesla powiedział że przyszłość leży w napędzie elektrycznym.

Oczywiście powstają też takie konstrukcje jak HEV gdzie silnik ICE i silniki EV na osi kół znajdują się na wyposażeniu jednego auta, z tym że tu napęd EV pełni tylko wspomagające uzupełnienie napędu mechanicznego który to przejmuje większość obrotów koła, lecz w tym przypadku 10 tys. obrotów ICE + 3 tys obrotów EV < 15 tys obrotów w aucie BEV z napędem 100% EV. Pewnie że w HEV można byłoby użyć tak samo wydajnych silników EV jak w BEV, tyle że co wtedy miałoby stanowić uzupełnienie? napęd elektryczny czy może jednak mechaniczny? To niestety idzie również w masę, zajęcie przestrzeni i skomplikowanie całego układu a tym samym wzrost potencjalnej awaryjności, a rozwój techniczny przede wszystkim opiera się na upraszczaniu konstrukcyjnym przy zachowaniu co najmniej tych samych osiągów, zmniejszaniu potencjalnej awaryjności poprzez proste konstrukcję układów o jak najmniejszej ilości części ruchomych, najlepiej niesmarowalnych, oraz zmniejszeniu samej przestrzeni technicznej w aucie przy równoczesnym zwiększeniu pasażerskiej, natomiast twoja koncepcja zakłada zawalanie auta niepotrzebnymi "śmieciuchami" a to nie jest rozwój. Mamy już jednostki silnikowe ICE z piezoelektronicznym układem precyzyjnego wtrysku paliwa do komory + komora wstępnego spalania + doładowanie bi-turbo + mała bateria trakcyjna + napęd hybrydowy + niedługo do tego wszystkiego jeszcze dojdzie kompresor zasilany z akumulatora = zawaliśmieci komponentów o sporej potencjalności awarii, niepotrzebnej masie, zajmująca niepotrzebnie przestrzeń i ty uważasz to wszystko za rozwój?

[Rezor]

@Murphy
Szkoda kontynuować Cynizm i szydera już wkroczyła w temat co było do przewidzenia daruj dalsze komentarze bo nie wyciągniesz z tego żadnej wiedzy merytorycznej, a wylejesz tylko wody na młyn

[Maciek1234]

To niestety idzie również w masę, zajęcie przestrzeni i skomplikowanie całego układu a tym samym wzrost potencjalnej awaryjności, a rozwój techniczny przede wszystkim opiera się na upraszczaniu konstrukcyjnym przy zachowaniu co najmniej tych samych osiągów, zmniejszaniu potencjalnej awaryjności poprzez proste konstrukcję układów o jak najmniejszej ilości części ruchomych, najlepiej niesmarowalnych, oraz zmniejszeniu samej przestrzeni technicznej w aucie przy równoczesnym zwiększeniu pasażerskiej, natomiast twoja koncepcja zakłada zawalanie auta niepotrzebnymi "śmieciuchami" a to nie jest rozwój.

jak chcesz zobaczyć, w którą stronę pójdzie rozwój techniki, to spójrz na wojsko. Dlaczego samochody spalinowe wyparły konie? Bo w pewnym momencie wojskowi uznali, że czołgi będą bardziej efektywne - i to mimo, że pierwsze czołgi jeździły z prędkością piechura i podczas I-szej wojny światowej były bardziej ciekawostką, niż realną bronią. Ale wojskowi upatrzyli w tym niezły potencjał i na przestrzeni 20 lat zrobiono z nich podstawę uzbrojenia.

A dlaczego silnik odrzutowy stał się podstawowym środkiem napędu samolotów? W czasie II wojny światowej, topowe Mustangi z silnikiem tłokowym miały lepsze osiągi niż Me-262. A jednak wojskowi widzieli potencjał w odrzutowcach i na przestrzeni 20 lat, wszystkie myśliwce stały się odrzutowce, a w krótkiej perspektywie czasowej pojawiły się odrzutowe samoloty pasażerskie.

Tymczasem pomysły alternatywnych paliw, elektryków, wodoru, hybryd, to wszystko wymyślają teoretycy z cywila, urzędnicy wprowadzają przepisy, wymuszając na cywilach takie formy "rozwoju", podczas gdy wojskowi wiedzą swoje. Abramsy przepalają tysiące litrów ropy, F-22, czy B-21 latają na paliwie lotniczym, okręty wojenne pływają na mazucie, albo czerpią energię z reaktorów atomowych, a kosmos są wystrzeliwane rakiety z tonami metanu, czy nafty.

W żadnym poważnym projekcie, gdzie liczy się wydajność, nie stosuje się losowych paliw alternatywnych. Jak zobaczysz, że Amerykanie pokazują światu czołg na paliwo alternatywne, a następnie to samo robią Rosjanie i Chińczycy, to wtedy można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć - tak, to jest nasza przyszłość.

[piwo]

+1

[Rezor]

No to wojsko w tej chwili pracuje nad autonomią i transportem bezzałogowym z użyciem napędów EV Do tego rozwój silników spalinowych ale pod kątem agregatów i pod uzycie paliw alternatywnych Zarówno obecnie zespół Z stracil momentum ze względu na braki paliwa, jak i wojska 3 rzeszy wyhamowały podczas rajdu na wschód ze względu na problemy logistyczne z dostepem do paliwa.