Shoutbox 0 nowych PW 



 
Reply to this topicStart new topic
> Turbo od tyłu.
xsurfday
post Tue, 07 Aug 2018 - 23:06
Post #1


Rookie
Dołączył: Wed, 27 June 2018





Witam, nie jest to nowy pomysł, ale chciałbym w dzisiejszych czasach ponownie na niego spojrzeć.

Otóż, mam problem z ulokowaniem turbo w moim samochodzie z racji dużego silnika i małej ilości miejsca, szukam możliwych rozwiązań, nawet chciałem przerobić turbine na kompressor co umożliwi mi jego montaż..

Natomiast wpadł mi drugi pomysł, otóż może faktycznie wykorzystać "marnowaną energie" z wydechu i jednak napędzić dwie małe turbinki? Planuje doładowanie nie większe niż 0,6 bara, bo na chwilę obecną silnik nie jest gotowy do większego doładowania. Natomiast ze względu na miejsce niestety będą one z tyłu samochodu. Pierwszy najważniejszy problem to lag jaki by panował w układzie w trakcie doładowania.

Chciałbym rzucić nowe światło na pomysł:

Otóż te dwie turbiny napędzane nie doładowywały by bezpośrednio silnik, lecz akumulator pneumatyczny.
Akumulator jego pojemność i ciśnienie jakie będą mu dawały turbinki jest do wyliczenia, ale co owe rozwiązanie mogło by pomóc. Otóż może udało by się zmniejszyć lag do minimum? Mało tego może udało by się wykonać jakiś zestaw przygotowania powietrza przed akumulatorem? Nie wiem filtr i osuszacz ?

Kilka razy słyszałem, że rozpadająca się turbina zabiła silnik bo jakieś drobinki się dostały, akumulator byłby przeszkodą, żeby coś takiego się stało. Oczywiście dodatkową pojemnością byłyby same przewody, które również z racji średnicy i długości, mieściły by w sobie określoną ilośc powietrza. Doładowanie byłoby na zasadzie zaworku jeśli ciśnienie doładowania jest większe niż ciśnienie panujące w butli wówczas poprzez to, że turbiny cały czas pracują doładowują brakujące ciśnienie, lub spuszczają niepotrzebne ciśnienie na zewnątrz. Dopiero przy samym silniku zostałby zamontowany zawór z regulacją ciśnienia, który dopiero po osiągnięciu odpowiednich obrotów silnika zostałby otwarty. Ewentualnie pomyśleć o zaworze proporcjonalnym, ale ciężko stwierdzić czy to dobry pomysł.

Prawdopodobnie przed dostaniem się powietrza do akumulatora trzeba będzie go jeszcze schłodzić, więc wykorzystanie intercoolera przed akumulatorem jest jak dla mnie logiczne, ale jakie jest Wasze zdanie? Może zupełnie pomylony projekt i nie warto nad nim się głowić?

Czekam z niecierpliwością na odpowiedz.
Pozdrawiam
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Tue, 07 Aug 2018 - 23:06
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
RasPL
post Wed, 08 Aug 2018 - 06:02
Post #2


Forum Killer
Dołączył: Sun, 28 October 2012
Skąd: Tychy





dla turbiny wielkości orzecha może i by to pomogło ale niestety musiałbyś duży ten akumulator zrobić bo trzeba dużo powietrza zgromadzić. Pozatym o jakiego laga ci chodzi dzis juz chyba nikt nie myśli co to turbo dziura.


--------------------
Golf II 2.0 16V eaton 4Motion
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Wed, 08 Aug 2018 - 06:44
Post #3


Forum Homee
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





Ja bym powiedział tak. Znam dużo prostsze metody pozbywania się resztek owłosienia z głowy smile.gif
1. Masz mało miejsca pod maską. Taki akumulator żeby cokolwiek dawał musi być ogromny.
2. Akumulator trzeba też stale zasilać. W fazie zasilania akumulatora silnik dostanie odpowiednio mniej powietrza a więc uzyskasz efekt odwrotny do zamierzonego.
3. Silnik będzie różnie reagował, zależnie od tego ile udało się zgromadzić powietrza w akumulatorze. A skąd ma o tym wiedzieć kierowca? Ma stale kontrolować dodatkowy wskaźnik ciśnienia na konsoli, przed manewrem wyprzedzania Tira?
4. System bardzo skomplikowany od strony sterowania a także potencjalnej awarii zaworów itp.
Na końcu napiszę, że mój obecny silnik przy 2500 obr generuje 540 Mn momentu do tego z jedną turbiną i jednym akumulatorem elektrycznym.


--------------------
Audi sport
Go to the top of the page
 
+Quote Post
piwo
post Wed, 08 Aug 2018 - 07:04
Post #4


Forum Clubber
Dołączył: Wed, 03 February 2010
Skąd: Marki





moze warto by napisac ile litrow powietrza zuzywa silnik na minute.
http://www.racingforum.pl/index.php?showtopic=50743
czyli tak srednio 10m3 na minute czyli w ciagu sekundy jakies 150litrow. to jak wsadzisz zbiorniczek 150 litrowy w bagazanik, ktory ebdzie wazyl 50kg to na cala sekunde przyspieszania starczy. ale fakt laga nie bedzie.


--------------------
Opel Speedster turbo b207r , 900kg,
RWD+LSD, 1/4: 13,806s
tor Poznań: 1m53,9
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deejey!
post Wed, 08 Aug 2018 - 10:50
Post #5


Forum Killer
Dołączył: Sat, 13 November 2010
Skąd: Łódź





Jakie auto? Jaki silnik? Z czego będzie dmuchane?

Zastosować w miarę wyliczone do granic możliwości rury ( nie ładować 3,5" dolotu bo to z góry wiadomo, że na ogromną moc) tylko może dało by się użyć 1,75" etc. Dobrze dobrane turbo może będzie w stanie sobie radzić w takich warunkach i problemu nie będzie z lagiem, w miarę się to jakoś sensownie będzie zachowywać? Pewnie będzie srylion innych problemów w stylu zasilanie olejem poprzez pompy, dolot powietrza do turbin, umiejscowienie filtra powietrza.

Generalnie mnie bardziej martwi nie problem powietrza w sensie nadciśnienia tylko zachowania spalin - w przpadku kolektora wydechowego są różnice w zachowaniu na długim równoodległościowym kolektorze a zbiorczym typu żeliwny... To jak auto będzie reagować na "poduszkę" luzu pomiędzy zejściem z runnerów a turbiną?


--------------------
E46 Turbo || M50B25 @ GT3076
Go to the top of the page
 
+Quote Post
piwo
post Wed, 08 Aug 2018 - 11:25
Post #6


Forum Clubber
Dołączył: Wed, 03 February 2010
Skąd: Marki





jak ma bardzo byc malo laga to mozna tez zawsze wodny icek wstawic w kolektorze wrecz ssacym wtedy od turbiny do przepustnicy mozna isc po najprostrzej linii bez zadnych dodatkowych metrow rur do powietrznych inbtercoolerow.


--------------------
Opel Speedster turbo b207r , 900kg,
RWD+LSD, 1/4: 13,806s
tor Poznań: 1m53,9
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kompot
post Wed, 08 Aug 2018 - 20:57
Post #7


Forum Homee
Dołączył: Thu, 17 February 2005





Volvo korzysta z tego systemu w dieslu 2.0 235 KM, możesz podpatrzeć jak to działa.


--------------------
E90 330d LCI
BTG 9:49 (IS200)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SONIC
post Fri, 10 Aug 2018 - 13:05
Post #8


Forum Killer
Dołączył: Mon, 19 December 2005
Skąd: Płock





Obrut


--------------------
BMW E64 645i
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xsurfday
post Fri, 10 Aug 2018 - 20:31
Post #9


Rookie
Dołączył: Wed, 27 June 2018





Witam, wybaczcie, że tak długo nie odpisywałem trochę roboty..

CYTAT(RasPL @ Wed, 08 Aug 2018 - 06:02) *
dla turbiny wielkości orzecha może i by to pomogło ale niestety musiałbyś duży ten akumulator zrobić bo trzeba dużo powietrza zgromadzić. Pozatym o jakiego laga ci chodzi dzis juz chyba nikt nie myśli co to turbo dziura.


Hmm, właściwie może to i też racja, że owy akumulator musi być bardzo sporych rozmiarów, żeby tego laga się pozbyć. Ale wydaje mi się, że napełnienie układu powietrza gdzie w układzie może panować ponad 1 bar, a ja będę korzystał z 0,6, myślałem o wykorzystaniu butli toroidalnej mają pojemność średnio 40-60 l i można się pokusić, aby turbiny go uzupełniały..


CYTAT(Tommo @ Wed, 08 Aug 2018 - 06:44) *
Ja bym powiedział tak. Znam dużo prostsze metody pozbywania się resztek owłosienia z głowy smile.gif
1. Masz mało miejsca pod maską. Taki akumulator żeby cokolwiek dawał musi być ogromny.
2. Akumulator trzeba też stale zasilać. W fazie zasilania akumulatora silnik dostanie odpowiednio mniej powietrza a więc uzyskasz efekt odwrotny do zamierzonego.
3. Silnik będzie różnie reagował, zależnie od tego ile udało się zgromadzić powietrza w akumulatorze. A skąd ma o tym wiedzieć kierowca? Ma stale kontrolować dodatkowy wskaźnik ciśnienia na konsoli, przed manewrem wyprzedzania Tira?
4. System bardzo skomplikowany od strony sterowania a także potencjalnej awarii zaworów itp.
Na końcu napiszę, że mój obecny silnik przy 2500 obr generuje 540 Mn momentu do tego z jedną turbiną i jednym akumulatorem elektrycznym.


1. Butla w kole zapasowym ma dosyć duże rozmiary + przewody o określonej średnicy.
2. Zasilanie butli będzie przecież cały czas uzupełnione poprzez prace turbin, wydajność jeśli będzie dobrze dobrana nie powinna pozwolić na zmniejszanie ciśnienia powyżej 3000 tys obrotów. (to tylko teoria)
3. To tak samo, jakbym teraz zapytał skąd wiecie, że turbina jest wystarczająca, żeby silnik nie miał za mało powietrza. Układ jest dosyć prostacki ma tylko za zadanie utrzymać stałe ciśnienie w układzie. Żeby turbiny nie musiały najpierw uzupełniać powietrza, od tego będą tak na prawde dwa zawory jeden półprzepustowy drugi zwykły NO/NC.
4. Awaria zaworów hmm, fakt awaria mogła by przeszkodzić w pracy, ale zawory tego typu nie są jakieś bardzo awaryjne, chyba że zawór proporcjonalny w tedy bywa z nim różnie. Fakt, że warto było by pomyśleć nad temperaturą powietrza z turbin, stąd można było by śmiało wprowadzić intercooler przed akumulatorem, natomiast nie wiem gdzie wówczas intercooler musiałby być zamontowany. Jeśli turbiny są z tyłu i akumulator również.


CYTAT(piwo @ Wed, 08 Aug 2018 - 07:04) *
moze warto by napisac ile litrow powietrza zuzywa silnik na minute.
http://www.racingforum.pl/index.php?showtopic=50743
czyli tak srednio 10m3 na minute czyli w ciagu sekundy jakies 150litrow. to jak wsadzisz zbiorniczek 150 litrowy w bagazanik, ktory ebdzie wazyl 50kg to na cala sekunde przyspieszania starczy. ale fakt laga nie bedzie.


Moim celem nie jest wprowadzenie zasilania za pomocą akumulatora, a utrzymanie odpowiedniego ciśnienia powietrza w układzie. Turbina będzie po prostu miała za zadanie utrzymać panujące ciśnienie, gdy zostanie otwarty zawór przy silniku. Myślę, że 3500 tys obrotów 2 turbin da nam określoną ilość powietrza, która jest potrzebna, żeby powietrze cały czas było. Tak na prawdę myślę, że nawet bez akumulatora jedynie na samych przewodach z odpowiednimi zaworami powinno się tu udać zrobić o ile układ będzie w pełni szczelny jak np. w klimatyzacji xD


CYTAT(deejey! @ Wed, 08 Aug 2018 - 10:50) *
Jakie auto? Jaki silnik? Z czego będzie dmuchane?

Zastosować w miarę wyliczone do granic możliwości rury ( nie ładować 3,5" dolotu bo to z góry wiadomo, że na ogromną moc) tylko może dało by się użyć 1,75" etc. Dobrze dobrane turbo może będzie w stanie sobie radzić w takich warunkach i problemu nie będzie z lagiem, w miarę się to jakoś sensownie będzie zachowywać? Pewnie będzie srylion innych problemów w stylu zasilanie olejem poprzez pompy, dolot powietrza do turbin, umiejscowienie filtra powietrza.

Generalnie mnie bardziej martwi nie problem powietrza w sensie nadciśnienia tylko zachowania spalin - w przpadku kolektora wydechowego są różnice w zachowaniu na długim równoodległościowym kolektorze a zbiorczym typu żeliwny... To jak auto będzie reagować na "poduszkę" luzu pomiędzy zejściem z runnerów a turbiną?


Auto e36, silnik m60b40, nie wyliczyłem jakie turbiny będą potrzebne. Martwie się, że tak na prawdę jest różnica w prędkości spalin przy kolektorze wydechowym, a prędkość spalin przy tłumiku końcowym. Czy to nie będzie miało wpływ na działanie turbin. Jednocześnie wiem, że prawdopodobnie temperatura będzie dużo niższa smile.gif

CYTAT(piwo @ Wed, 08 Aug 2018 - 11:25) *
jak ma bardzo byc malo laga to mozna tez zawsze wodny icek wstawic w kolektorze wrecz ssacym wtedy od turbiny do przepustnicy mozna isc po najprostrzej linii bez zadnych dodatkowych metrow rur do powietrznych inbtercoolerow.


wodny intercooler? Jeszcze o tym nie słyszałem zgłębie temat.


CYTAT(kompot @ Wed, 08 Aug 2018 - 20:57) *
Volvo korzysta z tego systemu w dieslu 2.0 235 KM, możesz podpatrzeć jak to działa.


Dziękuje za podpowiedz spróbuje to namierzyć biggrin.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titan
post Fri, 10 Aug 2018 - 20:42
Post #10


Super User
Dołączył: Fri, 09 September 2016





Ale nie rozumiem po co tak kombinować? Turbiny możesz wrzucić na górę a V8 ma na tyle spory moment w niskich partiach obrotów, że nie ma sensu kombinować z jakimiś butlami powietrza.
Nie lepiej dla tak niskiego doładowania iść w kompresor? Np ten od Audi TFSI. Z resztą ktoś mi tu na forum właśnie taki polecał do mojej M62.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ethical
post Fri, 10 Aug 2018 - 20:51
Post #11


User
Dołączył: Tue, 30 July 2013





https://www.google.pl/search?q=Mercedes+E55...h=759&dpr=1

V8 z turbo w bagażniku
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maxim555
post Sat, 11 Aug 2018 - 00:03
Post #12


Forum Killer
Dołączył: Thu, 06 April 2006
Skąd: świdnik





Podejrzewam, że większość osób na świecie interesujących się poprawą osiągów silników wpadło, wpada i wpadnie na taki sam pomysł jak Twój, bo to oczywistość i po przemyśleniu jak miałby wyglądać układ gromadzący energię od razu go porzuci. Lepiej zastosować mniejszy akumulator powietrza, ale pod większym ciśnieniem, albo dołożyć turbinę napędzaną silnikiem elektrycznym. Wspomniane przez Kompota Volvo, wykorzystuje to pierwsze rozwiązanie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommo
post Sat, 11 Aug 2018 - 06:33
Post #13


Forum Homee
Dołączył: Tue, 12 February 2008
Skąd: NMiasto





CYTAT(xsurfday @ Fri, 10 Aug 2018 - 20:31) *
1. Butla w kole zapasowym ma dosyć duże rozmiary + przewody o określonej średnicy.
2. Zasilanie butli będzie przecież cały czas uzupełnione poprzez prace turbin, wydajność jeśli będzie dobrze dobrana nie powinna pozwolić na zmniejszanie ciśnienia powyżej 3000 tys obrotów. (to tylko teoria)
3. To tak samo, jakbym teraz zapytał skąd wiecie, że turbina jest wystarczająca, żeby silnik nie miał za mało powietrza. Układ jest dosyć prostacki ma tylko za zadanie utrzymać stałe ciśnienie w układzie. Żeby turbiny nie musiały najpierw uzupełniać powietrza, od tego będą tak na prawde dwa zawory jeden półprzepustowy drugi zwykły NO/NC.


Jedziesz typową drogą krajową, dwupasmową. Ruch jest duży więc jedziesz dość wolno, większość czasu na podciśnieniu. Masz pełny akumulator 1 bar ciśnienia. Potrzebujesz szybko wyprzedzić poprzedzający samochód. Otwierasz mocno przepustnicę na chwilę, po czym ją zamykasz bo musisz zwolnić. Zużyłeś dajmy na to połowę zawartości akumulatora 0,5 b. Turbiny nie zdążyły uzupełnić zużycia. Chcesz wykonać kolejny taki manewr i okazuje się, że silnik gorzej reaguje, słabiej przyspiesza. Kolejne manewry w tych warunkach tylko pogarszają sytuację a moment kiedy turbiny zaczną zasilać pusty akumulator będzie dopiero wielkim lagiem.

Jakbyś miał mechanicznie napędzany kompresor, który stale monitoruje i uzupełnia ciśnienie w akumulatorze, to miałoby to jakiś sens. W tym przypadku jest to bez sensu rozwiązanie.


--------------------
Audi sport
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deejey!
post Sat, 11 Aug 2018 - 10:28
Post #14


Forum Killer
Dołączył: Sat, 13 November 2010
Skąd: Łódź





M60 ? No to najprościej było by wrzucić kompresor z jaguara... Spełni te same założenia low boost, mniej problemów z układami smarowania w bagażniku, temperaturą pod autem i itp.


--------------------
E46 Turbo || M50B25 @ GT3076
Go to the top of the page
 
+Quote Post
duct tape
post Sat, 11 Aug 2018 - 10:46
Post #15


Frequent User
Dołączył: Thu, 07 March 2013





Ja widzę dwie drogi:

1. Remote turbo + ball bearing; gdy nie ma miejsca pod maską.
2. Twin scrool + ball bearing; gdy jest miejsce pod maską.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pietrek.L
post Sat, 18 Aug 2018 - 07:40
Post #16


Forum Killer
Dołączył: Sun, 08 July 2012
Skąd: Mordor (W-ch) / Opole





https://www.driftworks.com/forum/threads/me...etc-etc.228440/




--------------------
Viki`B powered by y/z16xe (ruda tańczy jak szalona :D )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pietrek.L
post Wed, 22 Aug 2018 - 10:15
Post #17


Forum Killer
Dołączył: Sun, 08 July 2012
Skąd: Mordor (W-ch) / Opole









--------------------
Viki`B powered by y/z16xe (ruda tańczy jak szalona :D )
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Tuesday, 20 November 2018 - 23:24