Shoutbox 0 nowych PW 


4 Stron V  < 1 2 3 4 >  
Closed TopicStart new topic
> Zwiększona moc a wydajność układu hamulcowego, Audi A3 1,8T 150@210
piwo
post Sat, 02 Nov 2019 - 12:41
Post #41


I live here !
Dołączył: Wed, 03 February 2010
Skąd: Marki





CYTAT(Lincoln e30ix @ Sat, 02 Nov 2019 - 11:00) *
Wieksza tarcza - wieksza siła hamowania, sądziłem że jest to oczywiste.
Bez pomiarów np RL ciężko ocenić, mi np zmana klocka z seryjnego ATE na Galfer 1055 dała na tej samej oponie 1.5m i lepsze "branie"
W F1 celowo stosuje się małe felgi, a więc i tarcze, żeby na kierowcę nie działały zbyt duże siły.
Jak z dostępnością tych 1.11?

Wiesz większy nacisk noga na pedał hamulca większa siła hamowania. Dokładnie to samo osiągasz wstawiając większą tarcze.


--------------------
930kg+320KM+RWD+LSD+RaceTCS+lotus111r abs+semislick
1/4 2013r, 180KM: 13,806s
Tor Poznań 1m48,467s, Łódź 57,517s a052 przod, vr2 r7a(hl) tyl
0-200km/h 2020r www.youtube.com/watch?v=jj-Hbidv43s
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wspieraj forum
post Sat, 02 Nov 2019 - 12:41
Post #


Dotacja






Dotacja na forum
Go to the top of the page
 
Quote Post
behbeh
post Sat, 02 Nov 2019 - 18:48
Post #42


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





CYTAT(Lincoln e30ix @ Sat, 02 Nov 2019 - 11:00) *
Wieksza tarcza - wieksza siła hamowania, sądziłem że jest to oczywiste.
Bez pomiarów np RL ciężko ocenić, mi np zmana klocka z seryjnego ATE na Galfer 1055 dała na tej samej oponie 1.5m i lepsze "branie"
W F1 celowo stosuje się małe felgi, a więc i tarcze, żeby na kierowcę nie działały zbyt duże siły.


Tak jak pisal piwo, sila nacisku na hamulec dotaniesz to samo co wieksza tarcza. Zwiekszajac tarcze w danym ukladzie hamulcowym owszem masz wieksza sile hamowania przy tym samym nacisku na pedal. Co nie znaczy ze bedziesz lepiej hamowac, bo na koncu i tak jest opona tongue.gif

w f1 na pewno nie ogranicza sie wiekoscia tarczy sil dzialajacych na kierowca. Jak w kazdym w sumie aucie tak i f1 sile hamowania ogranicza opona. Mogli by miec jeszcze mniejsze tarcze a i tak by byli w stanie zablokowac kola. Rozmiar tarczy nie ma nic do tego.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fighter001
post Sat, 02 Nov 2019 - 23:41
Post #43


Frequent User
Dołączył: Fri, 07 December 2012
Skąd: wrocław





Miałem taką A3. Zmieniłem przód z 288 na 312 siła hamowania zmieniła się na plus ale nie była to wielka roznica. Na 312 nie zdarzyło mi się już usmażyć klocków. Dużą różnicę poczułem gdy do tego zmieniłem tył na wentylowana tarcze z s3, seria ma tył lity 232 o ile się nie mylę. Po tym modzie auto stawało w miejscu w porównaniu do serii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lincoln e30ix
post Sun, 03 Nov 2019 - 07:38
Post #44


Forum Killer
Dołączył: Tue, 17 February 2009
Skąd: Pomorze





Piwo, to ma rację bytu, gdy nie masz "serwa", które generuje lwią część siły hamowania.

To może konkretne liczby z mojego daily - Saab seria (285mm) hamował z oponą 235/40/18 lekko ponad 38m, na 314mm niecałe 36m, po przejściu z opony CSC5 na PS4 jest przyzwoite "niskie" 35m i nie ważne jak mocno zapierałem się o fotel 35m nie zrobisz seryjnym układzie.

Nie ma też co porównywać technologi F1 do cywilnych aut, bo sama przyczepność i żywotność opon to kolosalne różnice, ale info które podałem o wielkości felg jest sprzed ponad dwóch dekad od gościa który był maniakiem tego sportu, jeśli ktoś ma sprawdzone źródło z inną teorią - chętnie pogłębię i poprawię wiedzę.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
As_
post Sun, 03 Nov 2019 - 09:54
Post #45


Forum Killer
Dołączył: Sun, 17 February 2008
Skąd: W-wa





Wydaje mi sie ze jest jeszcze jeden wazny aspekt ktory trzeba wziac pod uwage.
Chodzi o to jak wyglada nacisk klocka na tarcze w funkcji czasu.
Jedna rzecz to pierwsze hamowanie po depnieciu w hebel
A druga kazde kolejne zablokowanie kola po odbiciu abs.
Jezeli na malej tarczy jest potrzebna sila x zeby zablokowac kolo a na duzej np. 0.8x to zawsze te 0.8x bedzie osiagniete szybciej niz x.
Jak sie pozbiera milisekundy z kazdego cyklu to z takiego 200 do zera wychodza konkretne metry.
Do tego dochodzi czas pomiedzy walnieciem w hebel i pierwszym zablokowaniem kola. Tu jest duza predkosc i za pietwszym razem wiekszy czas potrzebny na wygenerowanie cisnienia w ukladzie. A metry leca...
Moim zdaniem to jest wytlumaczenie lepszego hamowania wiekszej tarczy.

To tylko teoria ktora trzeba by zweryfikowac jakas szybka kamera...


--------------------
papierowe konie + oszukane 4x4
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Sun, 03 Nov 2019 - 11:35
Post #46


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





zamiast opisywać świat na nowo może warto zaczerpnąć z doświadczenia innych? Takie tematy ludzkość opisała chyba już tysiąc lat temu.
Proszę tutaj TYPICAL EFFICIENCY CURVE:
https://www.semanticscholar.org/paper/Simpl...ec1603/figure/0

Jeśli ten wykres, który jest zresztą intuicyjny można sobie to samemu na drodze sprawdzić w każdym wozie z mniejszym lub większym przybliżeniem.
Więc jeżeli ten wykres i ta wiedza przerasta kogoś to nie dziwne, że zastanawia się nad tym po co ludzkość stosuje zawsze lub prawie zawsze największe możliwe tarcze jakie dopuszcza regulamin.

Tłumaczy to zarówno efektywność działania ABS jak również efektywność i precyzję hamowania bez ABS po uwzględnieniu zależności precyzji ludzkich mięśni w funkcji odsetka użytej siły.


--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 12:22
Post #47


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





"Więc jeżeli ten wykres i ta wiedza przerasta kogoś to nie dziwne, że zastanawia się nad tym po co ludzkość stosuje zawsze lub prawie zawsze największe możliwe tarcze jakie dopuszcza regulamin."


no z tego wykresu na pewno nie wynika dalczego faktycznie wieksze tarcze sa stosowane z reguly, szczegolnie w autach sportowych tongue.gif Kazdy producent powie Ci, ze glownym celem jest radzenie sobie z cieplem. To, ze wieksze tarcze maja tez inne zalety to inna sprawa.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Sun, 03 Nov 2019 - 12:59
Post #48


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





Wykres jak to wykres. Przebieg krzywej dosyć prosty, a każdy zobaczy sobie tam co chce.


--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 13:02
Post #49


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





no a moglbys wyjasnic co na nim widac, jak to odniesc do wiekszych tarcz w autach i ich stosowania i jak sie ma do drogi hamowania? Tak dla tych co nie rozumieja najwyryazniej.
wogole jak sie to ma do aut smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Sun, 03 Nov 2019 - 13:34
Post #50


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





To się nie ma do aut czy samolotów, ale hamulców działających na zasadzie tarcia. Czy to będzie w rowerze czy w deskorolce czy to w F1 to już drugorzędna sprawa, która może w jakimś tam zakresie korygować tą krzywą, ale nie zmieni faktu, że wykres będzie miał zawsze charakter logarytmiczny, co samo z siebie tłumaczy w zasadzie konieczność stosowania większej średnicy tarczy.


--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
matteusz
post Sun, 03 Nov 2019 - 13:45
Post #51


Forum Homee
Dołączył: Thu, 18 September 2008
Skąd: Tarnobrzeg/Warszawa





MIP, nie znasz się, musisz mocniej gnieść pedał i tyle, a nie zakładać większe tarcze wink.gif


--------------------
'84 Opel Kadett V6 powered by Transplantz Best ET 14.975 VAG Racing 2014 - bo tak
'97 BMW 328i 233KM/282Nm by 109-Performance - na co dzień
'00 Honda Integra Type R W1 PROFI 248KM/215Nm by strojenia.pl - na tor
'05 Renault Megane RS225 274KM/383Nm powered by ECUmajster - na weekend
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 13:47
Post #52


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





CYTAT(MadeInPoland @ Sun, 03 Nov 2019 - 13:34) *
To się nie ma do aut czy samolotów, ale hamulców działających na zasadzie tarcia. Czy to będzie w rowerze czy w deskorolce czy to w F1 to już drugorzędna sprawa, która może w jakimś tam zakresie korygować tą krzywą, ale nie zmieni faktu, że wykres będzie miał zawsze charakter logarytmiczny, co samo z siebie tłumaczy w zasadzie konieczność stosowania większej średnicy tarczy.


i co z tego wynika?
Ten wykres jest wogole nie na temat bo jesli dobrze go rozumiem to obrazuje zjawisko ktore w autach wogole nie wystepuja. Tu chodzi o kolej i to jak tam hamulce sa budowane i straty z tym zwiazane. W aucie masz cylinder z jednej i z drugiej strony, po drodze moze servo czy abs, ale nie ma mechanicznej przekladni ktora wprowadza straty, przynajmniej nie porownywalne z tym co jest w koleji.

Ale nawet jak by byla, to popatrz na ten wykres i jego skale nawet jak by mial byc dla aut. Powyzej 40, niech bedzie 60-80 psi praktycznie ta magiczna "efektywnosc" jest stala/podobna. 40psi to kolo 2.7 bar... hamujac zeby sie zatrzymac na max krotkiej drodze generujesz w zwyklyum aucie z 80 barow, pewnie wiecej. Na torze w clio powyzej 100bar mi sie pokazywalo tongue.gif
Wykres pokazuje, ze w koleji na poczatku sa straty zwiazane z budowa ukladu (tam sa od cilindra do klocka czesto prety, mocowania itd), ale powyzej jakiegos nie wiekiego cisnienia zaczyna to wszystko dzialac.

Zreszta nadal, co to by mialo pokazac?
Fizyka hamulca jest prosta. Im wieksza sila nacisku, tym wieksza sila tarcia, to jest zaleznosc linowa. Oczywiscie, calosciowo tak prosto nie jest bo w gre wchodzi tempereatura itd, i dopiero tu duze tarcza robia roznice tongue.gif

Dla mnie wrzuciles wykrse ktory ni cholery nic nie pokazuje i jeszcze przy tym sugerujesz, ze wszyscy maja tam cos widziec i kazdy musi to ogarniac podczas gdy wygalda, ze wogole sam nie rozumiales co wrzucasz i nie umiesz tego wyjasnic.

Powtorze, co juz pisalem, wieksze tarcze oczywiscie dadza wieksza sile w tym samym ukladzie hamulcowym, ale to nie jest tak, ze dzieki temu bedziesz mial krotsza droge hamowania. Szczegolnie jesli mowimy o pojedynczym hamowaniu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
16vg60
post Sun, 03 Nov 2019 - 13:55
Post #53


Forum Killer
Dołączył: Sat, 11 June 2011
Skąd: lublin





behbeh a że tak zapytam,zmieniłeś u siebie w aucie hele na większe ?
Nie chodzi mimo teorie /wykresy które często ma się nijak do praktyki,konkretny przykład na swoim aucie że tak piszesz ?


--------------------
GOLF MK4 R32 OEM-niuu toys
RS4 B5 SPORTEC -family cars
S3 8l ABT ,BAM ,Imola Gelb -wife car
GOLF MK2 RALLYE R32 4M...-toys
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Sun, 03 Nov 2019 - 14:00
Post #54


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





Wykres ma Ci prezentować zależność, która nie jest liniowa jak twierdzisz, ale logarytmiczna. Jak nie wierzysz w przebieg logarytmiczny w temacie to sobie sam sprawdź na drodze zważywszy, że mierzysz ciśnienie. Nie mam lepszego wykresu prezentującego coś TYPOWEGO w tym zakresie i nie jest mi potrzebny, ani Tobie do zrozumienia istoty działania hamulca i jego efektywności.
Możesz powtarzać co pisałeś, i możesz sobie pisać co chcesz, a ja wiem, że dzięki większym tarczom skraca się droga hamowania, i to nie jest wiedza tajemna, wie o tym sporo osób.
Przyznam szczerze, że kiedyś myślałem tak jak Ty, że skoro sobie potrafię depnąć i zablokować koła to wcale nie jest mi potrzebny lepszy klocek czy lepsza tarcza do najlepszego hamowania, ale doświadczenie wyprowadziło mnie z tego myślenia. Doświadczalnie zrozumiałem logarytmiczną zależność, ale skoro Ty uważasz, że jest liniowo to super.

matteusz już zamawiam karnet na siłownię smile.gif


--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 14:01
Post #55


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





CYTAT(16vg60 @ Sun, 03 Nov 2019 - 13:55) *
behbeh a że tak zapytam,zmieniłeś u siebie w aucie hele na większe ?
Nie chodzi mimo teorie która często ma się nijak do praktyki,konkretny przykład na swoim aucie że tak piszesz ?


nie zmienialem.
Ja rozumiem, ze czesto zmiana ma sens, serio. Ale jak ktos argumentuje jak tym przykladem z f1, ze tarcza ogranicza sie sie na kierowce, gdzie w kazdej sesji mozesz zobaczyc bolidy blokujace kola, albo wykresm jak wyzej, to sorki, ale ciezko ogarnac o co biega.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
16vg60
post Sun, 03 Nov 2019 - 14:11
Post #56


Forum Killer
Dołączył: Sat, 11 June 2011
Skąd: lublin





F1 to chyba inny kaliber i nie ma co sobie tym głowę zaprzątać

Zdecydowanie lepiej dać porządny klocek i tarcze tak jak w tytule 288 ,niż swap na 312mm i na klockach np. tomexy i tarcze dziadowskie,bo najzwyczajniej nie zadziała to

Ale średnicy ,dobrego klocka i tarczy nic nie zastąpi ,zawsze w swoich trupach daje max.co wchodzi w felgę i zawsze po pierwszym hamowaniu czuć różnicę,o hamowaniu awaryjnym z +250 nie wspomne


--------------------
GOLF MK4 R32 OEM-niuu toys
RS4 B5 SPORTEC -family cars
S3 8l ABT ,BAM ,Imola Gelb -wife car
GOLF MK2 RALLYE R32 4M...-toys
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 14:14
Post #57


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





CYTAT(MadeInPoland @ Sun, 03 Nov 2019 - 14:00) *
Nie mam lepszego wykresu prezentującego coś TYPOWEGO w tym zakresie i nie jest mi potrzebny, ani Tobie do zrozumienia istoty działania hamulca i jego efektywności.


Jak juz probowalem Ci wytlumaczyc, ten wykres nie ma zadnego zwiazku z tym o czym tu rozmawiamy, wiec nie wiem czemu nadal sie na nieg powolujesz smile.gif ten typowy przebieg to typowy przebieg wplywu jakichs mocowan w hamulcach pociagow na liczaona sile hamulca. Wogole o jakichs dorgach hamowania czy srednicach tarcz nikt nic nie wspomina. Dodatkowo mocowan ktorych w autach nie masz. A wplyw jak widac z wykresu ktory tak ciagle cytujesz znika przy juz nie wielkim cisniejiu w ukladzie hamulcowy. Wiecej generujesz hamujac leniwie do swiatel tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MadeInPoland
post Sun, 03 Nov 2019 - 15:07
Post #58


Forum Clubber
Dołączył: Tue, 15 July 2008
Skąd: Katowice





Ty mi nie próbujesz niczego wytłumaczyć tylko mnie do czegoś przekonać, do Twojej racji.
Każdy wyciąga wnioski na jakie pozwala mu rozum. Wg mnie wykres jest jak najbardziej zasadny w temacie i prezentuje typowy dla hamulca opartego o prawo tarcia przebieg zależności efektywności hamulca od przyłożonej siły i ma charakter logarytmiczny. To każdy może samodzielnie sprawdzić w swoim samochodzie. Nie jest to mój wykres autorski, pierwszy z brzegu z kilkusekundowych poszukiwań w sieci, wziąłem taki, który uważam za stosowny dla wytłumaczenia każdemu po co stosuje się zawsze lub prawie zawsze tarcze o największej dopuszczalnej średnicy. Nie znam regulaminu technicznego określającego minimalną średnicę tarczy (są takie?), ale znam wiele regulaminów, które określają maksymalną średnicę tarczy. Są tacy, którzy się zgodzą, ale też tacy, którzy mają inne zdanie i przy nim pozostaną. Nie jest moim zamiarem przekonać wszystkich do czegokolowiek.
Nie przywykłem do rozmów z ludźmi, którzy próbują mi wmówić, że podaję złe PRZYKŁADY zamiast rozmawiać o tych przykładach. Dlatego też odstępuję od prób tłumaczenia Ci, że jesteś w błędzie. Nie mam biznesu w tym, żeby Cię z niego wyprowadzić. Mogłeś skorzystać z mojej pomocy, ale jak nie chcesz to nie mój problem, ale Twoja sprawa.

Nawiasem mówiąc jest to nawet śmieszne, że pomimo mnogości dostępnych obserwacji hamulców jakie stosują różni konstruktorzy w różnych furach są ludzie, którzy kwestionują pewne proste i oczywiste zasady.


--------------------
Nie ma nudnych samochodów, są tylko nudni kierowcy
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kontrolm
post Sun, 03 Nov 2019 - 19:04
Post #59


Forum Clubber
Dołączył: Fri, 09 March 2007
Skąd: Błonie

Ikona grupy



przecież nikt nie mówi żeby zakładać celowo mniejsze hamulce, pragnę zauważyć że taki 288mm wchodzi w seria felgę 15 cali (tak wiem że wychodziły też i na 16 cali) która jest we wspomnianym przeze mnie audi i te wspomniane 312 mm tam nie wejdzie do tego trzeba wspomnianej feli 16cali - czyli jednak jest to max który producent tam mógł włożyć. To samo w mojej 205 hamulec 247 mm to seryjny max który wejdzie w felgę 13 bo kolejny rozmiar 266mm jest już ciutkę za duży i musiałbym ciąć zacisk. W Hondach jest to lepiej wyliczone bo tam jest 260mm w felgę 13. Odnosząc się do wykresu który wrzucił MiP na zestawie który teraz jest zarówno w Audi jak i w 205 wogóle nie ma potrzeby przykładania jednej tony na pedał bo żeby zablokować koło to przychodzi z łatwością mimo że nie mam zbyt dużego serwa ale auto jest generalnie lekkie. Podawanie przykładu jak największych hamulców w motorsporcie to też taki strzał w kolano bo jeżeli ktoś raz na takiej profi imprezce był i oglądał ale też i się przyglądał to widział z pewnoscią że Ci goście używają hamulców 10x więcej niż większość z szanownego tutaj grona a ich tarcze zazwyczaj mienią się kolorami od czerwieni aż do bieli to chyba nie jest dziwne że producent próbuje upchnąć jak najwięcej metalu żeby to ciepło zagospodarować.


--------------------
VEMS rozkminiłem do ostatniego rezystorka - chętnie pomogę
Go to the top of the page
 
+Quote Post
behbeh
post Sun, 03 Nov 2019 - 22:48
Post #60


Frequent User
Dołączył: Mon, 15 October 2018





CYTAT(MadeInPoland @ Sun, 03 Nov 2019 - 15:07) *
Nawiasem mówiąc jest to nawet śmieszne, że pomimo mnogości dostępnych obserwacji hamulców jakie stosują różni konstruktorzy w różnych furach są ludzie, którzy kwestionują pewne proste i oczywiste zasady.


no wlasnie to jest bardzo dziwne smile.gif
jak bys klikna pare razy w prawo od nic nie wnoszacego wykresu ktory podeslales, to dostal bys taki wykres
https://www.semanticscholar.org/paper/Simpl...ec1603/figure/5

i teraz przeczytaj opisy na osiach i powiedz mi jaka to jest zaleznosc oraz czego. A potem zastanow sie, co pokazuje wykres ktory podeslales sam (pomijam juz ze pokazuje cos dla ukladow hamulcowych w koleji i dla problemu ktory w autach w tej skali nie wystepuje tongue.gif). Efficiency na Twoim wykresie to inaczej mowiac skutecznosc ukladu, czyli pokazuje mniej wiecej straty w zaleznosci od cisnienia. I jak juz Ci probowalem zwrocic uwage, powyzej 40-60 psi (czyli naprawde nie wiele) ta skutecznosc jest praktycznie stala. I powtorze, mowimy o koleji (wagony i te sprawy), z opisu wykresu wynika, ze chodzi tylko o kawalek ukladu (rigging, nie wiem jak to tlumczyc na polski, nie znam fachowego slownictwa kolejowego, ale mozna se wygooglac obrazki o co chodzi tongue.gif).

Zaleznosc sily hamujacej od cisnienia (czyli w wypadku hamulca nacisku na klcek i klocka na tarcze) jest liniowa, tak jak widac np na wykresie z linka wyzej. To jest podstawowa fizyka, naprawde. No a jak juz wiemy z Twojego wykresu (a raczej jak mozemy estymowac, bo skala nie pozwala, i bo pokazuje inne zjawisko tongue.gif) nawet na koleji przy tyci wiekszym cisnienieu efektywnosc sie praktycznie nei zmienia (mozna zlosliwie powiedziec, ze rosnie ;p)... no to wnioski wyciagnij sam tongue.gif

Mozliwe, ze chciales podeslac wykres efektywnosci sily hamowanai dla opon vs poslizg, czy cos takiego. Tam jest gorka i potem spadek, tylko, ze opona to inna bajka. Co wiecej od poczatku wlasnei zwracalem uwage, ze to opona ogranicza skutecznosc hamowania w wiekszosci pojazdow. W tym w f1 ;p

I jeszcze raz dla pozadku powtorze, nie jestem przeciwnikiem wsadzania wiekszych tarcz, 100 tloczkowych zaciskow itd itp... czesto ma to sens jak ktos zamierza jezdzic mocnej i hamowac czesciej niz raz awaryjnie z 50km/h. Ba, sam pewnie po zimie zmienie zaciski (choc nie rozmair tarcz tongue.gif). W sumie kazdy moze wydawac pieniadze na co chce, nawet jesli to nie wiele zmieni. Tylko fajnie by bylo jak by osoby ktore polecaja jakies uprgady tego typu rozumialy czemu i czy to jest w danym przypadku potrzebne.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Stron V  < 1 2 3 4 >
Closed TopicStart new topic
 

RSS Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Thursday, 28 March 2024 - 21:45