Drukowana wersja tematu

Napisany przez: uxon Tue, 12 May 2015 - 00:28

Ma ktos jakies realne porownanie jak zachowuje sie samochod ze szpera typu torsen w zastosowaniach motorsportowych (rajdy, superoesy, pojezdzawki) w porownaniu do klasycznej szpery plytkowej? Czy przykladowo wystepuje tez efekt zaciesniania skretu? Chodzi o samochod FWD.
Zastanawiam sie nad zakupem torsena, poniewaz do mojego auta jest dostepny w duzo lepszej cenie niz plytka oraz nie wymaga serwisowania. Samochod z przeznaczeniem 90% do upalania, ale nie mam warunkow do wozenia go na lawecie. Zastanawiam sie czy jest sens zakladac torsena? A moze albo grubo (plytka), albo wcale (zostaje otwarty dyfer, a kasa idzie na opony )?

Napisany przez: MadeInPoland Tue, 12 May 2015 - 07:04

temat przerabiany tutaj wielokrotnie. torsen to słaba szpera o ile w ogóle. W motorsporcie stosuje się płytki, które wcale nie wymagają serwisu co imprezę i są stosunkowo żywotne. Też jeździłem początkowo na kołach. Jak jeździsz na limicie to nie ma żadnych efektów 'zacieśnienia'.

Napisany przez: jackkpl Tue, 12 May 2015 - 08:27

a slynne audi quattro nie mialo torsenow, jak wszystkich w rajdach objezdzalo?
Torsen ma swoje wady, ale do auta, ktore nie jest rozbierane co 1tys km jest jedynym sensownym wyjsciem. Troche jazdy bokiem na plytkowej w RWD i mozesz kupowac nowa. Plytka dziala na zasadzie tarcia, a jak jest tarcie, to sie wyciera. Torsen moze przelatac 200tys km i nie miec zadnego sladu zuzycia. Ja mialem fabryczna plytke w rx8, kola potrafily mielic na zakrecie. Po zalozeniu torsena , jak lece bokiem, to mam znacznie nizsze obroty silnika i czesto na suchym brakuje mocy,zeby mocniej pojsc bokiem.

Dodatkowo mocna plytka spina zawsze i przy manewrowaniu np na parkingu bedzie to mocno irytowalo. Torsen, dopoki oba kola maja trakcje, dziala jak otwarty dyfer.

Napisany przez: GrzesiekK. Tue, 12 May 2015 - 08:33

Audi to chyba miało tylko międzyosiowo Torsena.

Napisany przez: jackkpl Tue, 12 May 2015 - 08:36

Mozliwe. Z tego co kojarze, to noorec ma audi z 2 torsenami (centralny i tylny) i lata bokiem az milo.

Napisany przez: Kras Tue, 12 May 2015 - 09:20

Tylko auto rajdowe (zwlaszcza FWD) nie ma latac bokiem ale wrecz odwrotnie. Przod ma wyciagac wszystko.

Napisany przez: uxon Tue, 12 May 2015 - 09:32

Jest tu ktos kto ma wlasne doswiadczenie z torsenem w samochodzie przednionapedowym, przeznaczonym do jazdy po zakretach? A najlepiej wlasne doswiadczenia z obydwoma typami szper? Moze ktos sie przesiadl z torsena na plytke w FWD?
Jak to tam jezdzilo w audi kilkadziesiat lat temu, to juz dawno i nieprawda Interesuje mnie jak sie sprawuje taki dyfer w obecnej rzeczywistosci i w takich warunkach jak wczesniej wspomnialem (samochod FWD na afsalt, ale niekoniecznie wyscigowy, z przeznaczeniem do upalania, ale ktory dojezdza wszedzie na wlasnych kolach). Zakladajac, ze moge go miec za polowe ceny plytki, to warto sie zastanawiac? Czy moze efekty dzialania torsena sa na tyle niewielkie, ze dobrze opanowana lewa noga da mi podobny efekt?

Napisany przez: MadeInPoland Tue, 12 May 2015 - 09:35

A które to słynne AUDI wszystkich w rajdach objeżdżało? Trochę historii rajdów trzeba przeczytać, bezkonkurencyjnymi samochodami grupy B były 205 T16 oraz później delta S4, do których Audi nie miało żadnego podejścia. Nawiasem mówiąc to Audi projektowało, a może i testowało już pionierskie aktywne dyfry więc dobrze wiedzieli gdzie mogą się poprawić.

Moja szpera płytkowa działa już 3 rok i trzyma parametry, a tak jak pisałem wcześniej zanim kupiłem lawetę to jeździłem na kołach to do Tomaszowa Maz (200km) to do Radkowa (240km) to do Bochni (130km).

Uxon nie! Nie warto się zastanawiać nad torsenem. Zrobisz jak zechcesz.

Napisany przez: GrzesiekK. Tue, 12 May 2015 - 09:44

Wywołałeś więc się zgłaszam Miałem i torsena w szybkim FWD mam i płytkę. O ile na suchym i przyczepnym asfalcie w trakcie przyśpieszania nie ma przepaści jak masz dobrą gumę na aucie to już jak pojawiają się luźne nawierzchnie/woda torsen odpada w zawodach. Kolejna sprawa to zachowanie auta na hamowaniu, z torsenem zblokujesz jedno koło, z płytka już nie bardzo, bo dopina i na hamowaniu, zależy jeszcze jaki kąt rampy na hamowaniu ale generalnie każda do FWD działa i na hamowaniu, czasem w AWD przedni dyfer daje się z kątem rampy rozpieraka kosza na hamowaniu na 0 ale nie o tym rozmawiamy. Inna sprawa to ustawianie sobie gazem auta przed zakrętem, na płytce jak masz chęć to i w nadsterowność FWD prowadzisz tylko gazem się bawiąc, torsen w tym momencie jak otwarty dyfer się zachowuje. Zimą i po szutrze/błocie to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać jeśli chodzi o torsena, tak samo na cięciu z podbiciem jednego koła.

Napisany przez: jackkpl Tue, 12 May 2015 - 09:46

nie ma takiej mozliwosci,zeby otwarty dyfer pojechal tak jak torsen. Ba, afetrmarketowe zestawy do BMW zastepuja plytke torsenem, bo plytka przy mocnym wysileniu (na asfalcie ,bo na szutrze to zadna przyczepnosc) sie zuzywa- KAZDA. DO tego do plytki trzeba stosowac specjalny olej, a do torsena nie.
Pare osob ma torsena w FWD i jest ok. Jesli na dodatek jest o polowe tanszy od plytki,to laduj. Kolo wewnetrzne jak ci na zakrecie zgubi trakcje, to musisz odpuscic gaz i tyle. Na torsenie nie musisz. Plytka ma tylko jedna zalete nad torsenem - mozna regulowac latwo spiecie w obu kierunkach (naped, hamowanie) i dlatego uzywaja go profesjonalisci Tam nie licza sie koszty.
Torsen jest praktycznie nierozbieralny i jaki kupisz, taki jest.

Napisany przez: uxon Tue, 12 May 2015 - 10:53

Z tego co wiem, to w torsenie nie okresla sie spiecia w procentach?
I mowisz o zastosowaniach ulicznych czy typowo pod zakrety?
Przypuszczam, ze torsen daje sporo trakcji na prostej, ale nie na tym mi zalezy. Samochod nie ma jakiegos mega momentu, na dobrej oponie przy jezdzie na wprost bardzo rzadko zrywa trakcje. Bardziej chodzi mi o zwiekszenie szybkowsci w zakretach, rowniez tych ciasnych.

Napisany przez: GrzesiekK. Tue, 12 May 2015 - 10:56

Na równej gładkiej nawierzchni będzie szybciej na torsenie na pewno niż przy jego braku, ale nadal płytka rulez

Napisany przez: MadeInPoland Tue, 12 May 2015 - 11:07

uxon szpera nie umożliwi Ci zwiększenia szybkości w zakrętach, a wręcz może Ci ją zmniejszyć.
Szpera umożliwia szybsze wyjście z zakrętu bez gubienia trakcji oraz większe opóźnienia w trakcie hamowania.

P.S. I nie wierz w te 'bajki o zacieśnianiu zakrętu'. Cudów nie ma, ostatecznie to opona jest decydującym elementem w zakręcie. Jeżeli komuś szpera 'zacieśnia' zakręt to znaczy, że nie jeździ na limicie.

Napisany przez: Sev Tue, 12 May 2015 - 11:38

Moje wrażenia z założenia torsena w FWD były takie że każdy szybszy łuk zamiast irytującej podsterowności i plucia przodem auto "wciąga", tzn jest bardziej neutralne w zakręcie, na upartego można polecieć zakręt bokiem tylko po to żeby koła przednie mieć ustawione na wprost i lepiej z tego zakrętu się napędzić. Jak kto woli.
Co do ruszania na rożnych nawierzchniach, pierwsze co zrobiłem to stanąłem okrakiem lewe koło na asfalcie, prawe na szutrze. Na otwartym dyfrze pewnie dalej bym tam stał i mielił prawym kołem. Pisk opony + szuter dzwoniący w nadkola - rzadkie zjawisko :-)

Gorzej jest na mokrym lub śliskim podłożu ale jeszcze nie wiem na ile ma wpływ nieustawiona geometria a na ile sam torsen, chętniej auto robi się podsterowne przy ciaśniejszych zakrętach (podczas przyspieszania) i wyjeżdża przodem. Wcześniej na otwartym dyfrze było to mniej zróżnicowane - ale to jeszcze nie jest pewnik z mojej strony. Ogarnę geo to będę miał jakiś pogląd.

Mierzalne poprawy czasów zbiegły się z nieco krótszą skrzynią biegów więc o o ile polepszyła szpera a o ile krótsza skrzynia jednoznacznie nie stwierdzę ale na krętej próbie ok. 1-1,2km (1:35-1:45s 2 okrążenia na Niskich Łąkach we Wrocławiu) czas poprawiony o około 2 sekundy. Z tym że mniej lewej nogi teraz, jeżeli już to tylko krótki strzał w hamulec żeby ustawić auto, w innym przypadku hamując lewą uzyskiwałem efekt jak bez szpery i plucie przodem szczególnie na późnych dohamowaniach.

Trochę trzeba zmienić przyzwyczajenia. Ale w moim przypadku - zmiana zdecydowanie na plus. Szczególnie że mniej tracę teraz na wyjściach z zakrętu gdzie wewnętrzne koło zawsze paliło laka, teraz praktycznie flat out. Póki koło klei się do asfaltu jedzie ukręcając nawet przegub ;-)

Napisany przez: dejv667 Tue, 12 May 2015 - 12:03

Ilość zdobytych w rajdowych mistrzostwach świata tytułów mistrzowskich pokazuje jak Audi wszystkich objeżdżało - ale to temat na inną dyskusję

Zasadniczo TorSen i płytka działają zgoła inaczej choć w ich działaniu jest ten sam cel - przenieść moment na podłoże. Raczej jest pytanie czego się oczekuje.

Napisany przez: jackkpl Tue, 12 May 2015 - 12:37

Tutaj sie zgadzam.
Jesli jedziesz juz z maksymalna mozliwa predkoscia na zakrecie, to szpera ci nie pomoze. Fizyki nie oszukasz. Jesli na wyjsciu z zakretu dasz za duzo gazu na otwartym dyfrze, to spalisz wewnetrzne kolo (nie rozpedzisz sie), a zewnetrzne nie bedzie praktycznie nic napedzac - a za to wiekszosc przyczepnosci bedzie na pokonanie zakretu. Na szperze (plytka, czy torsen), auto zacznie ci wyjezdzac przodem, bo moc przejdzie na asfalt. Jesli masz zakret ze zmienna geometria (musisz zwolnic i przyspieszyc), to szpera daje duzo, bo nie jestes ograniczony do trakcji najmniej przyczepnego kola (wewnetrznego).



http://en.wikipedia.org/wiki/Audi_Quattro#WRC_victories

Napisany przez: MadeInPoland Tue, 12 May 2015 - 13:22

No widzisz, a wiara męczy te mity o cudownym działaniu szpery, która niby wciąga w zakręt niczym czarna dziura.
Natomiast te zwycięstwa, które przedstawiasz audi to za czasów jedynego samochodu 4 napędowego w stawce. Jak wprowadzono 205 T16 to skończyły się zwycięstwa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peugeot_205#WRC_victories

i nawet wielki Walter nie pomógł.

Napisany przez: dejv667 Tue, 12 May 2015 - 13:43

To ile w końcu było tych tytułów mistrzowskich? Jak rozumiem konkurenci nawet się do Audi nie zbliżyli i od pierwszego roku startów zdobywało tytuł za tytułem...

Napisany przez: kompot Tue, 12 May 2015 - 20:00

Torsen to dobre, cywilne rozwiązanie do samochodu cywilnego. Miałem torsena w FWD (Alfa GT), działał nieźle, efekt płużenia był zmniejszony przy dodawaniu gazu na wyjściu, ale to nie jest jakiś cud. A do rajdów chyba jednak płytka.

Napisany przez: flapjck1 Tue, 12 May 2015 - 21:38

audi wygrywalo bo bylo pierwsze 4x4 w rajdach, pojawilo sie w 81ym i zaczelo mieszac, ale konkurencja natychmiast poszla tym sladem i pojawily sie 205tki, rs200, moje ulubione metro6r4, delta s4 i zaraz potem po katastrofie toivenena w delcie s4 grupe zamkneli ( chyba na poczatku 87ego ) i zaczeli mocno ograniczac mozliwosci modyfikacji aut - praktycznie wszystko co mialo homologacje B-grupy stracilo homologacje FISA - mozna tym bylo jezdzic tylko w okregowkach lub imprezach rangi krajowej maksymalnie


co do mozliwosci aut:poszukajcie filmikow jak metro 6r4 zapierdala do mety na 3!!!!!!! kolach - jedno zostawili w rowie

Napisany przez: Tommo Tue, 12 May 2015 - 21:54

I temat wyczerpany. Jedyne co bym poprawił to zamiast: chyba jednak na zdecydowanie.

Napisany przez: pontony Wed, 13 May 2015 - 00:57

Sens zalozenia torsena jesli nie masz jest ogromny. Auto zupelnie inaczej jedzie, widzialem dwa FWD taki sam spec praktycznie, roznica byla tylko w dyfrach, ten bez jechal beznadziejnie podsterownie. Jest efekt wciagania w zakrecie jak niektorzy opisuja, faktycznie jednak nie jadac na limicie. Jak Ci bedzie malo zmienisz sobie na plytke, nie ma to jak doswiadczenie. Aaaa..no i jeszcze pamietam, jak jedno kolo straci zupelnie przyczepnosc, to gowno przestaje dzialac.

Napisany przez: uxon Wed, 13 May 2015 - 15:24

"W sportowej wersji T2R zastosowano dodatkowo napięcie wstępne dociskające do siebie elementy cierne. Zabieg ten pozwala na doprowadzenie części momentu na oś, nawet gdy na drugiej jest on równy zero. Mówiąc obrazowo T2R z podniesionym jednym kołem zachowa się jak szpera cierna. "
Zrodlo: http://pl.wikipedia.org/wiki/TorSen
Czy torseny tego typu nie sa produkowane?

Napisany przez: jackkpl Wed, 13 May 2015 - 16:36

Sa produkowane, jak o tym czytalem to znalazlem informacje o torsenach ze wstepnym spieciem.
Sa tez dyfry Eatona (wygladaja podobnie do torsena) - http://www.eaton.com/Eaton/ProductsServices/Vehicle/Differentials/detroit-truetrac/index.htm

Napisany przez: FF2004 Wed, 13 May 2015 - 17:12

Jechałem Focusem MK1 z Torsenem od Quife i drugim z Torsenem z firmy Torsen z US.
Quaife spinał dosyć lekko. Model z US spinał dużo mocniej i samochód praktycznie nie miał podsterowności dopóki starczyło odwagi do trzymania gazu.

Ta ze stanów była kupiona tutaj (model do MTX-75) - http://torsen.info/products/products.htm

Napisany przez: Kras Wed, 13 May 2015 - 18:49

Sa. Np Wavetrack.

Napisany przez: uxon Wed, 13 May 2015 - 22:06

Napisalem do producenta torsena, nad ktorym sie zastanawiam, jakiego typu jest to mechanizm. Oto odpowiedz:

Co o tym myslicie?

Napisany przez: jackkpl Thu, 14 May 2015 - 09:38

torsen z preloadem nie ma wad (poza cena).

Napisany przez: bozo Thu, 14 May 2015 - 21:21

Warto do cywilnego auta, którym nie da się dobrze ruszyć z powodu braku trakcji, a jak popada to nie da się jeździć, wkładać torsena ?
Będzie dużo lepiej na deszczu ? A jak się sprawuje na śniegu ? Jak dam kobiecie auto ze szperą to będzie miała problem ?

Napisany przez: GrzesiekK. Thu, 14 May 2015 - 21:23

Torsen to taka szpera że ów kobieta nie będzie nawet wiedziała że coś w aucie zmienione .... To nie płytka która czuć w rękach

Napisany przez: PitGTR Thu, 14 May 2015 - 23:15

Mam torsena w EP3 i używam auta na codzień i na pojeżdzawkach. Na codzień nie przeszkadza, na torze pomaga. Wciąga do zakrętu, kiere trzeba trzymać mocniej, ale bez strachu jak przy spiętej płytce. W zimie i na starcie jakiś mega różnic nie ma, jak bez szpery nie mogłem się wbić po śniegu i dobrej oponie pod podjazd przy bramie garażu, tak ze szperą też nie dałem rady

Napisany przez: jackkpl Fri, 15 May 2015 - 09:53

Nawet jakbys zaspawal dyfer,to na sliska nawierzchnie nie pomoze . Torsen daje rade, gdy mamy zmienna przyczepnsoc na kolach napedzanych, wtedy to z wieksza trakcja moze przeniesc 80% momentu (przy torsenie z bias ratio 4:1). Otwarty dyfer przenosi na oba kola tyle momentu, ile moze przyjac najmniej przyczepne kolo.

Napisany przez: Kras Fri, 15 May 2015 - 10:45

Dlatego rowniez jesli ktos mysli, ze mu szpera pomoze w startach na wprost na rownym i przyczepnym to sie grubo myli.

Napisany przez: jackkpl Fri, 15 May 2015 - 11:09

Zle mowisz. Bylem w sobote na zlocie na lotnisku. Startowalem autem bez szpery , jak przegialem o 500rpm ze startem, to palilem jedno kolo i mialem czas na 1/4 gorszy o 0.3. Przy szperze nie byloby opcji spalic opony. Jak opona zacznie mielic i sie za mocno nagrzeje, to traci duzo trakcji.

Napisany przez: Kras Fri, 15 May 2015 - 13:32

Znaczy nie bylo to naprawde rowne i przyczepne. Co mnie zreszta na imprezie lotniskowej nie dziwi. Ja w EP3 nie mialem zadnej roznicy w starcie na wprost gdy byly dobre warunki.

Napisany przez: jackkpl Fri, 15 May 2015 - 15:05

Jaka opona i jaki masz moment? Bo jak mowimy tu o semi slicku na suchym asfalcie i 200nm to nie ma tematu.

Napisany przez: Tommo Fri, 15 May 2015 - 16:23

Kras tak może być. Wystarczy, że nacisk na koło jest inny a jak jedno koło złapie buksa, to gwałtownie spada zdolność oddawania momentu i pięknie palisz jednego laka, a auto ledwo przyspiesza. Szpera jakakolwiek by nie była, zawsze ograniczy takie zjawisko.

Napisany przez: dejv667 Sat, 16 May 2015 - 18:20

I tu musze się nie zgodzić. Niby w teorii jakby jest równo, prosto i podłoże jest jednorodne to szpera nie powinna być potrzebna a jednak mimo to różnice czuć. U siebie przynajmniej czuję.

Napisany przez: Kras Sat, 16 May 2015 - 19:16

Semi, nie pamietam juz jaki, dosc dawno to bylo. Momentu sporo, bo to K24 wiec 280Nm bylo, plus naprawde krotkie biegi. Samochod tak samo w zasadzie nie mial jedynki, bo mielil, a na dwojce tak samo lapal trakcje. Ale ok, czuliscie roznice to dobrze dla was, ja nie czulem.

Podobnie nie czulem przy zmianie z seryjnego torsena w S2000 na dosc mocna plytke. Na zakretach roznica byla bardzo wyrazna, przy starcie na wprost w zasadzie zadna.

Napisany przez: uxon Sat, 16 May 2015 - 22:17

Ktos moglby cos wiecej na temat tej konkretnie szpery? Wikipedia mowi tylko o T2R, nie ma tam wymienionego T1R. Jak dokladniej moze byc realizowany ten preload w torsenie?

Napisany przez: uxon Wed, 26 Aug 2015 - 12:49

Ciekawy dokument z testami Quaife (ktore obecnie tez ma preload):
http://static.race.fi/data/quaife/quaife_thesis.pdf

Napisany przez: mihas66 Mon, 12 Oct 2015 - 17:23

A taki budżetowy phatrom grup jak wypada w tym zestawieniu bo niewiele opin o tym widzialem

Napisany przez: tomiw Mon, 12 Oct 2015 - 20:53

Opiłki zjedzą ci skrzynię bardzo szybko poza tym to nie działa nawet w 1% tak jak "normalne" szpery

Napisany przez: usuniety Mon, 24 Oct 2016 - 13:10

Jaki olej najlepiej wlać do skrzyni z ruskim torsenem?

Napisany przez: usuniety Mon, 24 Oct 2016 - 15:09

"Blokady produkcji «Val-Racing» należy eksploatować z zastosowaniem olejów klasy lepkości wg SAE 75W90 lub 80W90 grupy API GL5, GL4-5. Dla specjalnie ciężkich warunków pracy blokady, konieczenie wykorzystywać oleje o lepkości SAE 75W140 grupa API GL6 w celu skutecznej i długotrwałej pracy układu blokującego."

Napisany przez: usuniety Mon, 24 Oct 2016 - 15:27

czekam na przesyłkę z dyfrem. muszę jeszcze zorganizować drugą skrzynię i dopiero po poskładaniu odpowiedniej zdam relację.
no i teoretycznie są trzy warianty, ja wziąłem ten z największym spięciem.

Napisany przez: jackkpl Mon, 24 Oct 2016 - 16:40

Lejesz zwykły olej 75w90. Są oleje z dodatkami do szper, ale to jak jest szpera cierna.