turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie? Opcje

[jackkpl]

Silnik turbo powinien spalić mniej ponieważ z zasady jest bardziej efektywny. Innymi słowy mówiąc generuje tą samą moc zużywając mniej paliwa z zasady. Zważywszy fakt, że silnik turbo o tej samej mocy co wolnossący ma zazwyczaj mniejszą pojemność lub mniej cylindrów to opory wewnętrzne są niższe. Nie chodzi tutaj tyko o tarcie, ale również masy biorące udział w ruchu posuwisto zwrotnym.
Oczywistym jest, że tłok o mniejszym polu powierzchni skoro wytwarza ten sam moment to muszą na niego działać wyższe ciśnienia, a wyższe ciśnienia biorą się z wyższego ciśnienia przed spaleniem mieszanki. Ponieważ wiadome jest wszem i wobec z doświadczenia, że więcej mocy wygeneruje silnik turbo z mniejszym stopniem sprężania niż silnik wolnossący o wysokim stopniu sprężania to nie trudno dojść, że efektywniejsze jest zwiększenie ciśnienia przed spaleniem mieszanki poprzez jej sprężenie turbiną niż poprzez zwiększenie stopnia sprężania.

Z drugiej strony trzeba pamiętać, że większa część energii chemicznej z paliwa nie jest konwertowana na pracę ale tracona w postaci ciepła. Turbina umożliwia odzyskanie części tej energii cieplnej ponieważ ciśnienie spalin napędza ją. Jest gradient ciśnień przed i za turbiną. Jeżeli jest gradient ciśnień to i temperatur w myśl równania gazu doskonałego pV=nRT więc część temperatury została zużyta na zwiększenie współczynnika napełnienia.

Z trzeciej strony w F1 obecni aby zmniejszyć zużycie paliwa zastosowano turbinę. Silniki generują podobne wartości mocy i więcej momentu w niższym zakresie obrotów przy okazji (co jest w praktyce zbędne z punktu widzenia bolidu F1) spalając przy tym mniej paliwa.

W ktorym miejscu silnik turbo jest bardziej efektywny? I skad wynika ta zasada? To co piszesz, jest sprzeczne z fizyka. Turbo ma wieksza sprawnosc wolumentryczna (objetosciowa), bo jezdzi na doladowaniu. Czyli z mniejszej pojemnosci moze wygenerowac wiecej momentu. Ale efektywnosc (czy sprawnosc) silnika okresla ile energii ze spalania mieszanki silnik zamienia na energie mechaniczna. I tutaj turbo nie jest wcale lepsze, bo nie ma podstaw, zeby tak bylo.

Moc generuje sie z powietrza i paliwa. Nie ma mozliwosci, zeby przy takiej samej ilosci powietrza zasysanej przez turbo i NA, turbo bralo mniej paliwa - bo to by oznaczalo,ze jezdzi na lambdzie >1.
Jedyny sposob na zwiekszenie sprawnosci , to obnizenie strat na napedach i tarcia w silniku , czy pobieranej przez osprzet. To robi sie stosujac nowe konstrukcje (lzejsze elementy ruchome ), materialy o mniejszym tarciu i przede wszystkim obnizajac obroty stalej pracy. Tyle,ze my nie dyskutujemy tu o eco drivingu i jezdzeniu autem przy 1300rpm.

Dalsza czesc "klotni":

Bzdury opowiadasz. W silniku spalinowym, wraz ze spalinami ucieka mnóstwo energii do otoczenia. Turbosprężarka to takie sprytne urządzonko, które pozwala część tej energii spożytkować na sprężenie powierza, które wleci do cylindra. Przez co masz znacznie lepszy współczynnik napełniania względem NA.
...

Fakt,ze turbo wykorzystuje czesc energii spalin do sprezenia powietrza, z tym ze sprezone powietrza nie napedza bezposrednio kol. Silnik musi dostac do tego powietrza paliwo, zeby sie to wszystko spalilo odpowiednio. To nie jest tak, ze sprezone powietrze leci sobie, a paliwa pozostaje tyle jak przy jezdzie na doladowaniu = 0 .Turbo (o tej samej pojemnosci co wolnossak) wygeneruje wieksza moc przy tych samych obrotach co wolnossak, ale przy bardzo zblizonym zuzyciu paliwa.
Problem pojawia sie, gdy turbo pilujesz na granicy mozliwosci, EGT masz 1000 i trzeba lac paliwo, zeby nie poplynely tloki. W wolnossaku EGT nie zabije silnika ani turbo, bo bedzie duzo nizsze, a to sie przeklada na mozliwosc jezdzenia na ubozszej mieszance.

Lepszy wspolczynnik napelniania (czyli doladowanie ) jest pozytywny, gdy mozesz go w pelni wykorzystac. Jakbys mial identyczny stopien sprezania w obu silnikach, identyczny sklad mieszanki (AFR) i identyczna moc, to turbo generowaloby ta moc przy nizszych obrotach - to daje mniejsze straty wewnetrzne i mozliwe, ze przelozy sie na wieksza sprawnosc (wiecej mocy z mniejszej ilosci paliwa). Ale realia pokazuja, ze tak kolorowo nie jest.

[Wspieraj forum]

[Tommo]

jackkpl trzeba czytać co napisaliśmy dotąd, aż zrozumiesz

[jackkpl]

jackkpl trzeba czytać co napisaliśmy dotąd, aż zrozumiesz

przeczytalem , zrozumialem, ale sie z tym nie zgadzam - co wyjasniam powyzej

[E30 owner]

Hmmm, Trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz, do wytworzenia tych 200KM potrzeba odpowiedniej ilości paliwa i powietrza. Wątpię aby silnik 1.2 tsi czy NA 2.0 do wytworzenia 200KM pobrały różną ilość powietrza, a co za tym idzie paliwa. To tak ogółem. Różnice na pewno wyjdą, ale według mnie jest to bardziej związane z różnicami technologicznymi.

Co do temperatury spalin - ciekawi mnie jedna rzecz, bo przewija się w Waszych wypowiedziach jedna opinia - silnik turbo wytwarza więcej ciepła niż NA, jeśli spaliny w silniku turbo za turbosprężarką będą miały taką samą temperaturę jak w silniku NA, to jak dla mnie silnik turbo ma większe straty cieplne niż NA, pomimo że nadrabia to tłoczeniem powietrza.

Cała magia downsizingu, polega na jednej rzeczy, te silniki mniej spalą jak 200konne 2.0 czy bardziej 3.0. Ale tylko w trasie. Bo w jednostce czasu mniej "przepompują" mieszanki, z racji mniejszej pojemności i podciśnienia, czy niewielkiego doładowania. Ale jeśli dać kitę w opór, to nie ma siły, weźmie tyle paliwa, ile potrzeba do wtłoczonego sprężarką powietrza i założę się że tego powietrza tłoczy więcej niż "łyknie" 200 konne 2.0.

Jeśli zrobić silnik 2.0 turbo tylko kręcący się do 3000rpm też będzie mega elastyczny, oszczędny i w ogóle. Zwłaszcza w mieście, bo wykona mniej cykli pracy w danym czasie i utrzyma mniejszą skalę obrotów przy poruszaniu się niż takie 1.2 turbo kręcące się do 6000. Tylko potrzebna by była odpowiednia skrzynia biegów.

Popatrzcie na silniki okrętowe i kolejowe, oraz ciężarowe, diesel bo diesel, ale pojemności są znaczące, doładowania też, a kręcą się śmiesznie nisko i spalają też mało. Dziś 2.0tdi spala około 7litrów, a podobno 13l volvo euro6 z fh bierze 28 ... silnik 6 razy większy w pojeździe o masie 20razy większej pali tylko 4 razy więcej....

Podsumowując, według mnie nie ważne jest czy silnik ma litr i 2 bary doładowania, czy 8litrów i jest NA, tylko liczy się ile w danym czasie pracy wykona cykli pracy, lub ściślej ile pobierze powietrza. To w 90% odpowiada za wysokość spalania.

EDIT: Więc ogółem popieram zdanie Jackkpl

[Tommo]

przeczytalem , zrozumialem, ale sie z tym nie zgadzam - co wyjasniam powyzej

coś słabo ci idzie

W silniku spalinowym, wraz ze spalinami ucieka mnóstwo energii do otoczenia. Turbosprężarka to takie sprytne urządzonko, które pozwala część tej energii spożytkować na sprężenie powierza, które wleci do cylindra. Przez co masz znacznie lepszy współczynnik napełniania względem NA.

Tak samo np. jak masz dwa piece CO, które mają palniki o tej samej mocy. Ale jeden z nich ma spiralę w kominie która dodatkowo odbiera ciepło ze spalin do podgrzania wody. Który piec będzie miał większą sprawność ?
Nie potrafię prościej wyjaśnić. A silnik doładpwany generuje więciej ciepła w jednostce pojemności. To chyba logiczne.Jak wtłoczy do cylindra więcej powierza to i palwa więc ciepła wygeneruje odpowiednio więcej, proporcjonalnie do wykonanej pracy.

[jackkpl]

coś słabo ci idzie



Tak samo np. jak masz dwa piece CO, które mają palniki o tej samej mocy. Ale jeden z nich ma spiralę w kominie która dodatkowo odbiera ciepło ze spalin do podgrzania wody. Który piec będzie miał większą sprawność ?
Nie potrafię prościej wyjaśnić. A silnik doładpwany generuje więciej ciepła w jednostce pojemności. To chyba logiczne.Jak wtłoczy do cylindra więcej powierza to i palwa więc ciepła wygeneruje odpowiednio więcej, proporcjonalnie do wykonanej pracy.

Ale porownanie walnales. To nie piec CO , w ktorym nie ma zamiany energii cieplnej w mechaniczna , tylko maszyna, ktora cieplo zamienia na prace mechaniczna. Ktos Cie oszukal wmawiajac, ze turbo magicznie odbiera energie ze spalin i napedza kola, nie powodujac efektow ujemnych dla sprawnosci. Gdyby tak cudownie bylo, to katalizator za turbo nie nagrzewalby sie do 900 stopni, bo przeciez turbo odbiera tyle energii ze spalin. Silnik benzynowy ma sprawnosc rzedu 15%, turbo diesel w samochodzie ma jakies 25% (maksymalna), reszta energii to wlasnie cieplo wylatujace przez rure + ogrzewajace silnik,a turbo wykorzustuje z tego, co sie marnuje tez zaledwie pare %.

Turbodoladowanie pozwala silnikowi 1.4 litra udawac,ze jest 3 litrowcem, przy tarciu wewnetrznym z silnika 1.4, ale niestety przy mniejszej sprawnosci (stopien sprezania, zatkanie wydechu przez turbo). Ciagle nie chcesz zrozumiec, ze silnik turbo zuzywa wiecej paliwa na jednostke powietrza, gdy go pedzisz na maksa. Co innego przy jezdzie ze stala predkoscia (jak np bmw 316 1.6 turbo, ktore pali 5.5l). Jak przy duzym obciazeniu silnika turbo bedziesz chcial jezdzic na lambdzie ~1, to zobaczysz , jak wyglada topiony tlok,a wolnossak to przezyje. Wzbogacenie mieszanki z lambdy 1 na lambde 0.9 (czyli o 10%) daje przyrosty mocy rzedu 2-3% (nawet w wolnossaku), i tutaj jest pogrzebany pies. Lejesz wiecej paliwa,a dostajesz praktycznie niezmieniona moc.



Na sam koniec, jest cos takiego jak BSFC - http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption.
Okresla to "sprawnosc" silnika w kontekscie ile wlejesz paliwa - ile dostajesz spowrotem. Turbo zawsze mialy wyzsze BSFC, szczegolnie jak sie je cisnie.

[Tommo]

Ale porownanie walnales.

To nie porównanie, tylko próba wytłumaczenia w prostszy sposób, oczywistych zjawisk termodynamicznych. Zresztą i to nie przynosło skutku.

Może napisz do wiodących koncernów na świecie, które masowo przechodzą w rozbudowane systemy turbodoładowania?
Biedacy nie wiedzą co robią i brną w kosztowne, mało wydajne technologie zamiast wykorzystywać prosty wolnossący silnik, który ma większą sprawność?
Zastanawia mnie dlaczego inżynierowie BMW wsadzili do najnowszej wersji swojej ikony i dumy M3 silnik doładowany mimo, że dotychczas ich wolnossące silniki uznawano za najlepsze na świecie? W dodatku zastosowali dwie większą i mniejszą spręzarkę żeby silnik w jak największym zakresie obrotów pracował przy nadciśnieniu. Normalnie wariaci, albo nie są w stanie ogarnąć rewelacji jackkpl'a
W dodatku oficjalnie podają, że nowy silnik spala śr. 2 litry mniej od poprzedniej wersji mimo większej mocy jaką generuje. Cuda??

Ktos Cie oszukal wmawiajac, ze turbo magicznie odbiera energie ze spalin i napedza kola, nie powodujac efektow ujemnych dla sprawnosci.

Napisz też do Wikipedii, żeby poprawili bzdury jakie wypisują o turbosprężarce.

cytat z Wiki: Turbina jest zasilana spalinami z silnika, a sprężone powietrze przez sprężarkę zasila silnik. Do cylindra wprowadzona jest większa ilość powietrza dzięki czemu wzrasta moc silnika, większe jest też ciśnienie sprężania dzięki czemu rośnie sprawność.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Turbospr%C4%99%C5%BCarka

[MadeInPoland]

Przeczytaj uważnie co napisałem, jeżeli nadal nie rozumiesz to mogę podać Ci stosowne wzory, chociaż akurat nie mogę znaleźć najważniejszego, na ciśnienie indykowane, a książki przy sobie nie mam akuratnie.

[MadeInPoland]

Jak mi już ktoś zarzuca łamanie praw fizyki to odpowiem łopatologiczne: wyższa efektywność silnika turbodoładowanego wynika wprost z wykresu indykatorowego. Proszę porównać wykres indykatorowy silnika wolnossącego i turbodoładowanego. O tym wiedział już Renault ponad sto lat temu. Po co my chodzimy do szkoły podstawowej? Tam kkm, tutaj wolnossak wydajniejszy od turbo. Ludzie, fizyka jest wokół Was.

[E30 owner]

To nie porównanie, tylko próba wytłumaczenia w prostszy sposób, oczywistych zjawisk termodynamicznych. Zresztą i to nie przynosło skutku.

Może napisz do wiodących koncernów na świecie, które masowo przechodzą w rozbudowane systemy turbodoładowania?
Biedacy nie wiedzą co robią i brną w kosztowne, mało wydajne technologie zamiast wykorzystywać prosty wolnossący silnik, który ma większą sprawność?
Zastanawia mnie dlaczego inżynierowie BMW wsadzili do najnowszej wersji swojej ikony i dumy M3 silnik doładowany mimo, że dotychczas ich wolnossące silniki uznawano za najlepsze na świecie? W dodatku zastosowali dwie większą i mniejszą spręzarkę żeby silnik w jak największym zakresie obrotów pracował przy nadciśnieniu. Normalnie wariaci, albo nie są w stanie ogarnąć rewelacji jackkpl'a
W dodatku oficjalnie podają, że nowy silnik spala śr. 2 litry mniej od poprzedniej wersji mimo większej mocy jaką generuje. Cuda??


Napisz też do Wikipedii, żeby poprawili bzdury jakie wypisują o turbosprężarce.

cytat z Wiki: Turbina jest zasilana spalinami z silnika, a sprężone powietrze przez sprężarkę zasila silnik. Do cylindra wprowadzona jest większa ilość powietrza dzięki czemu wzrasta moc silnika, większe jest też ciśnienie sprężania dzięki czemu rośnie sprawność.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Turbospr%C4%99%C5%BCarka

Tylko że to spalanie to podaje producent Na bazie testów laboratoryjnych Które mają mało wspólnego z życiem to raz. A dwa, skoro pojemność mniejsza to i spali mniej ale w pewnych warunkach i na pewno nie skrajnie wykorzystując moc max.

Co do porównania - przytoczyłeś poprawnie zjawisko termodynamiki, oczywiście, tylko różnica w spalaniu paliwa przez piec z wężownicą w kominie, a bez, ma się ni jak do silnika spalinowego. Bo zjawisko termodynamiki jakie jest pożądane w piecu, jest zmorą w silniku. Pomyśl co by się stało gdyby 99% ciepła spalania w silniku szło w wydech i w grzanie wody Cały 1% poszedłby na poruszenie tłoka W piecu masz jedną zmorę, komin, i konstruktor ma jeden cel - żeby jak najmniej energi ze spalania przez niego uciekło W silniku chodzi o to żeby jak najwięcej energii ruszyło tłok w dół Energia to ciśnienie, a ciśnienie zależne jest od temperatury spalania, a temperatura spalania od ilości i składu mieszanki w komorze.

Wikipedii nie wierz do końca, bo tam piszą takie "Doktory" mojego poziomu, czyli coś wiedzą ale często nie do końca. Turbosprężarka nie poprawia sprawności silnika. Sprawność silnika obliczana jest biorąc pod uwagę ile zostało do niego doprowadzone paliwa, i ile z tego paliwa poszło na ruch tłoka, a ile uciekło ze spalinami, i ogrzało silnik i chłodziwo. Teraz pomyśl, skoro turbo benzyna przy pałowaniu ma gorętsze spaliny i ogólnie bardziej się grzeje to jaki z tego morał?? Że więcej ciepła ucieka wydechem i ogrzewa silnik i chłodziwo ...

Z drugiej strony żeby turbosprężarka poprawiała sprawność musiałaby być perpetuum mobile i dawać silnikowi więcej niż odbiera, a jak wiemy żadna maszyna nie da więcej energii niż odbierze. Więc musi obciążyć - tak samo silnik obciąża turbosprężarka. Nie ma opcji innej. A im więcej ciśnienia ładujesz w silnik tym bardziej ona go obciąża Z jednym się zgodzę, turbosprężarka mniej obciąża silnik niż kompresor - ale go nie poprawia.

[E30 owner]

Jak mi już ktoś zarzuca łamanie praw fizyki to odpowiem łopatologiczne: wyższa efektywność silnika turbodoładowanego wynika wprost z wykresu indykatorowego. Proszę porównać wykres indykatorowy silnika wolnossącego i turbodoładowanego. O tym wiedział już Renault ponad sto lat temu. Po co my chodzimy do szkoły podstawowej? Tam kkm, tutaj wolnossak wydajniejszy od turbo. Ludzie, fizyka jest wokół Was.

Efektywność - ale czy moc z pojemności patrzysz czy moc z jednostki energii jaką doprowadza paliwo?? Bo to dwie różne rzeczy nie idące w parze ze sobą. I w tym momencie według mnie masz rację i jej nie masz. Bo jeśli chodzi o efektywność pod względem pojemności silnika, to tak, silnik turbo będzie efektywniejszy, ale jeśli chodzi o jednostkę energii (ilości spalania) to już nie będzie efektywniejszy ze względów znanych doskonale wszystkim.

Panowie, to o czym piszemy jest bardzo złudne, bo marketing sprzedażowy, mówi nam że silnik Downsizeingowy pali mniej bo podawany jest w oparciu o małą pojemność silnika, i jednocześnie mówi nam że silnik jest mocny jak dwa razy większy NA ale przy tym pomija spalanie a liczy się już co innego - prawda jest po środku.

[MadeInPoland]

Przez efektywność rozumiem wydajność, sprawność. Trochę z angielskiego efficiency nadużywam pojęcia efektywności, powinno się mówić o sprawności.
O to przecież autor pytał, o to co ma wyższą sprawność.

Więc wyższą sprawność ma silnik turbodoładowany co jest oczywiste od ponad stu lat.

P.S. Jednakże aby odpowiedzieć autorowi na pytanie to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że silnik turbo przy pałowaniu spali mniej wtedy i tylko wtedy kiedy nie, że ma te 200KM, ale że w całym zakresie używanych obrotów będzie generował dokładnie taki sam moment obrotowy co wolnossący. W praktyce więc trzeba taki silnik turbo przestroić tak, aby ciąć moment tam gdzie jest go więcej niż w wolnossącym. Ponieważ silnik doładowany 1.4 generujący moc 200KM generuje w praktyce więcej momentu na niższych obrotach niż 2.0 wolnossący (choć niekoniecznie) to przy pałowaniu od niskich obrotów (i takich samych dla wolnossącego) bez wyżej przedstawionego warunku może się okazać, że taki samochód spali więcej paliwa, ale też samochód będzie się szybciej napędzał, więc podstawowy warunek porównania sprawności nie będzie zachowany.

Nadal dla opornych:
Turbo charging is a way of increasing engines efficiency without any added fuel.
https://sites.google.com/site/shootingforth...gine-efficiency

[Kruszu]

Taaaak, tylko ciekawe czemu mialby dostawac mniej paliwa (czyli rowniez powietrza) niz wolnossacy, skoro maja taka sama moc??? Wg Twojej teorii w takim razie moc w mniejszym silniku bierze sie z niczego

Mają taką samą moc, ale inną sprawność co już zostało napisane. Inna sprawność oznacza, że albo z takiej samej dawki powietrze/paliwo wygeneruje wyższą moc albo z mniejszej dawki powietrze/paliwo wygeneruje porządaną moc.

Moc generuje sie z powietrza i paliwa. Nie ma mozliwosci, zeby przy takiej samej ilosci powietrza zasysanej przez turbo i NA, turbo bralo mniej paliwa

IMHO z tego wynika błąd w rozumowaniu jackkpl, turbo generujące 200KM z 1.4 nie musi zasysać tyle samo powietrza co NA 2.0 generujące 200KM bo ma wyższą sprawność.

Tommo bardzo dobrze tłumaczy te zjawiska.

Można też podejść do tego tak - wprowadzając daną ilość mieszanki do systemu, dostarczamy X energii.
Jeśli wiemy, że silnik wydala Y energii jako ciepło i Z energii jako energia kinetyczna to X=Y+Z (gdzie X, Y, i Z to jakieś zmienne).
Możemy teraz porównać temperaturę spalin wydalanych z systemu (nie za głowicą jak to się zazwyczaj mierzy) - za turbiną w przypadku silnika turbo i w runnerach głowicy w przypadku NA.
Temperatura za turbiną jest zazwyczaj wyraźnie niższa - ponieważ część energii z ciepła zostaje odzyskana przez turbo.

[Wombat]

chłopaki sie rozmienili na drobne, zaangażowali w dyskusje za dużo znaczeń/zmiennych- i to ich zgubiło.
A to proste jak kreska koki:

1. Silniki w samochodach to Silniki CIEPLNE o spalaniu wewnętrznym. Tu się kłania tylko termodynamika i wykres bilansu cieplnego silnika.
Jedyną rolą takiego silnika jest zamiana ciepła na prace mechaniczną. jeżeli gdzieś to ciepło traci to już go na nic nie zamienia.
2. Jedyny parametrem w ocenie sprawności (jedynym do chu..a pana!) nie jest moc z litra, najlepsza moc za 5zł, moc z konia, ilość koni na cylinder albo który spali mniej przy 200KM (choć to ostatnie już bliżej) tylko ile ciepła uzyskanego ze spalenia paliwa uleci rurą wydechową, układem chłodzenia i ściankami bloku bezpowrotnie w atmosferę.
3. Silnik turbo jest tu sprawniejszy bo tracone bezpowrotnie w NA rurą ciepło spalin tu jest częściowo odzyskiwane do napędu doładowania. Turbo jak wiadomo napędza nie energia kinetyczna spalin tylko ciepło spalin a wiec różnica ciśnień przed i za sprężarką.

Tak więc mając wiadro paliwa i silnik 2.0NA i 2.0T sprawniejszy będzie silnik 2.0T bo z tego wiadra wachy wykotłuje więcej mocy. Niekoniecznie taniej, niekoniecznie dłużej ale NA PEWNO WIĘCEJ. Bo jest sprawniejszy. Ale niekoniecznie tańszy w eksploatacji.
Nie bądźcie Pewexami i nie mieszajcie myślowo dwu różnych systemów walutowych. Porównywanie 1.2Turbo i 3.0NA nie ma sensu i dlatego nie możecie dojść do sensownych wniosków.

Ale żeby namieszać to napisze że przy doładowaniu mechanicznym kompresorem jest już inaczej bo raz że drogocenne ciepełko i tak ucieka rułą w chmury to jeszcze z tego co zostało część pożera kompresor.

hierarchia sprawności jest następująca:
- turbodiesel
- diesel
- turbobenzyna
- benzyna wolnossąca
- benzyna doładowana mechanicznie

tak bez wnikania w walory użytkowe w konkretnych zastosowaniach..itd bo to nie o tym dyskusja. Że ten ma laga, ten jest kosztowny, ten jest skomplikowany, ten jest droższy w produkcji, ten ma zakres użytkowy obrotowy taki a tamten siaki, ten jest głosniejszy...itd
Poza tą hierarchią są systemy Comparex (mieszanie tułbo + kompresor) bo tym się zmienia w funkcji obrotów w zależności które doładowanie jest kluczowe w danym zakresie obrotowym

jak zaczniecie wnikać w kolejne niuanse że lepsze i wytrzymalsze materiały pozwalają spalać bezpiecznie zubożone mieszanki to znowu sie wnioski rozjadą. Bo w tym wypadku trzeba porównywać dwa konkretne silniki a nie ogólne koncepcje silników-bo na tym poziomie sie nie da.


A wracając do pytania z tytułu wątku:

turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie?

Nie, a czasem nawet tak.

[dejv667]

chłopaki sie rozmienili na drobne, zaangażowali w dyskusje za dużo znaczeń/zmiennych- i to ich zgubiło.
A to proste jak kreska koki:

1. Silniki w samochodach to Silniki CIEPLNE o spalaniu wewnętrznym. Tu się kłania tylko termodynamika i wykres bilansu cieplnego silnika.
Jedyną rolą takiego silnika jest zamiana ciepła na prace mechaniczną. jeżeli gdzieś to ciepło traci to już go na nic nie zamienia.
2. Jedyny parametrem w ocenie sprawności (jedynym do chu..a pana!) nie jest moc z litra, najlepsza moc za 5zł, moc z konia, ilość koni na cylinder albo który spali mniej przy 200KM (choć to ostatnie już bliżej) tylko ile ciepła uzyskanego ze spalenia paliwa uleci rurą wydechową, układem chłodzenia i ściankami bloku bezpowrotnie w atmosferę.
3. Silnik turbo jest tu sprawniejszy bo tracone bezpowrotnie w NA rurą ciepło spalin tu jest częściowo odzyskiwane do napędu doładowania. Turbo jak wiadomo napędza nie energia kinetyczna spalin tylko ciepło spalin a wiec różnica ciśnień przed i za sprężarką.

Tak więc mając wiadro paliwa i silnik 2.0NA i 2.0T sprawniejszy będzie silnik 2.0T bo z tego wiadra wachy wykotłuje więcej mocy. Niekoniecznie taniej, niekoniecznie dłużej ale NA PEWNO WIĘCEJ.

NO tak, ale zauważ, że pytanie poszło o to który spali mniej w momencie generowania właśnie tych swoich 200 KM. A żeby wygenerować te swoje 200 KM musi spalić odpowiednia ilość paliwa w tym samym czasie. To czy w danej jednostce czasu odpowiednia ilość paliwa zostanie spalona przez mikroskopijne cylinderki gdzie tłoki obracają wał 20000 razy na minutę, czy przez jeden olbrzymi cylinder kręcący wałem 5000 razy na minutę, czy bedzie to mały cylinder do którego wpompujemy dość powietrza aby spalić odpowiednia ilość założoną ilość paliwa nie gra roli - za każdym razem musimy spalić taka sama (w uproszczeniu) ilość benzyny aby uzyskać 200 KM.
I wydaje mi się, że to chciał powiedzieć jackkpl.

Zaznaczam, chodzi mi tylko o spalanie w momencie gdy dwa różne silniki benzynowe generują tą samą moc. Bo gdy zaczniemy patrzeć na moc średnią to zacznie to wyglądać inaczej.

A które auto spali więcej przy ciągłym pałowaniu? to które będzie w zakresie obrotów używanym do pałowania będzie generowało więcej KM - bo żeby te więcej Km wytworzyć musi spalić paliwo.

[Tommo]

Co do porównania - przytoczyłeś poprawnie zjawisko termodynamiki, oczywiście, tylko różnica w spalaniu paliwa przez piec z wężownicą w kominie, a bez, ma się ni jak do silnika spalinowego.

To nie porównanie, tylko próba wytłumaczenia w prostszy sposób, oczywistych zjawisk termodynamicznych. Zresztą i to nie przynosło skutku.

Ludzie nigdy się nie dogadamy, jak nie będziem chociaż starać się zrozumieć co autor miał na myśli.
To jest przykład, że są możliwości częściowego odzyskania utraconej energii w wyniku spalania paliwa a nie porównanie silnika spalinowego z piecem. Chyba, że to jest taktyka skompromitowania i ośmieszenia konkurenta, żeby "moje" racje wyszły na wierzch

Wikipedii nie wierz do końca, bo tam piszą takie "Doktory" mojego poziomu, czyli coś wiedzą ale często nie do końca. Turbosprężarka nie poprawia sprawności silnika.

No więc napisałem żeby zgłosił poprawkę. Po co później setki ludzi mają powielać bzdury które piszą

NO tak, ale zauważ, że pytanie poszło o to który spali mniej w momencie generowania właśnie tych swoich 200 KM. A żeby wygenerować te swoje 200 KM musi spalić odpowiednia ilość paliwa w tym samym czasie. To czy w danej jednostce czasu odpowiednia ilość paliwa zostanie spalona przez mikroskopijne cylinderki gdzie tłoki obracają wał 20000 razy na minutę, czy przez jeden olbrzymi cylinder kręcący wałem 5000 razy na minutę, czy bedzie to mały cylinder do którego wpompujemy dość powietrza aby spalić odpowiednia ilość założoną ilość paliwa nie gra roli - za każdym razem musimy spalić taka sama (w uproszczeniu) ilość benzyny aby uzyskać 200 KM.

To jest absurd co piszesz. Z góry zakładasz, że każdy silnik ma dokładnie taką samą sprawność, po co więc ta dyskusja wogóle?

[dejv667]

To jest absurd co piszesz. Z góry zakładasz, że każdy silnik ma dokładnie taką samą sprawność, po co więc ta dyskusja wogóle?

W momencie gdy oba będą generować te 200KM spali mniej ten który ma mniejsze straty. Jeśli oba silniki są bardzo zbliżone w aspekcie konstrukcyjnym to spala podobnie.

[jackkpl]

Nadal dla opornych:
Turbo charging is a way of increasing engines efficiency without any added fuel.
https://sites.google.com/site/shootingforth...gine-efficiency

W dieselu moze i tak, bo tam mozesz jezdzic na lambdzie 2,3 czy wiekszej. W benzynie MUSISZ podac odpowiednia ilosc benzyny na powietrze, inaczej sie to nie spali. Wyjatkiem sa GDI i inne wynalazki z besposrednim wtryskiem, ale takie cos jest mozliwe tylko przy obciazeniach 10,20% ,a nie 100%, o ktorych tutaj dyskutujemy

hierarchia sprawności jest następująca:
- turbodiesel
- diesel
- turbobenzyna
- benzyna wolnossąca
- benzyna doładowana mechanicznie

I tutaj sie pomyliles, jesli mowimy o uzyskiwaniu maksymalnej mozliwej mocy z silnika. Gdybysmy rozmawiali o eco drivingu, to przyznalbym Ci racje, ale od poczatku rozmowa tyczy sie 1.4 generujacego 200 koni !
Przy WOT wyglada tak , a to z prostej przyczyny, ze turbo benzyna MUSI dostawac o 10-15% wiecej paliwa na ta sama ilosc powietrza,zeby nie stopic tlokow , bo generuje wieksze EGT nawet za turbo , niz wolnossak:
- turbodiesel
- diesel
- benzyna wolnossąca
- turbobenzyna
- benzyna doładowana mechanicznie

Jeszcze jest kwestia taka, ze przy dobrym kompresorze nie uzyskasz tak duzego EGT, a tym samym mieszanka moze byc ubozsza niz przy turbo, wiec ostatnie 2 miejsca zaleznie od aplikacji moga byc zamienne.

Turbobenzyna moglaby byc bardziej sprawna, pod warunkiem, ze tloki , glowica i same turbo wytrzymalo by jazde na lambdzie 1 pod pelnym obciazeniem. Naprawde nigdy nie stroiliscie auta turbo i NA ? Nigdy nie zauwazyliscie, ze zeby uzyskac ta sama moc w turbo i NA trzeba uzyc ROZNYCH rozmiarow wtryskiwaczy, oczywiscie wieksze zawsze byly w TURBO. A to jest podstawowy wyznacznik sprawnosci silnika, BSFC , ile mocy w czasie (energii) uzyska sie z jednostki paliwa. O tym pisal E30Owner.

Ci co mowia,ze turbo benzyna jest bardziej sprawna maja racje w teorii i w praktyce, w konkretnych warunkach pracy silnika (duze obciazenia, male obroty).
Niestety wasze argumenty nie sa poprawne w sytuacji, gdy mamy duze obciazenia i duze obroty, bo nie uwzgledniaja mozliwosci technologicznych i materialowych, ktorymi obecnie dysponujemy przy konstruowaniu silnikow spalinowych.

[E30 owner]

Ludzie nigdy się nie dogadamy, jak nie będziem chociaż starać się zrozumieć co autor miał na myśli.
To jest przykład, że są możliwości częściowego odzyskania utraconej energii w wyniku spalania paliwa a nie porównanie silnika spalinowego z piecem. Chyba, że to jest taktyka skompromitowania i ośmieszenia konkurenta, żeby "moje" racje wyszły na wierzch

Nikogo nie chcę kompromitować, bo i po co - nie jestem typem walikonika. Chodzi tylko o to żeby sobie ktoś nie pomyślał że piec C.O. ma taki sam cel działania jak silnik spalinowy. Na prawdę mają tylko dwie części wspólne - spalanie paliwa w komorze, i jak najmniejszą utratę ciepła przez wydech/komin. Reszta to już są odrębne cele bo piec jest skonstruowany by oddał jak najwięcej ciepła do płaszcza wodnego, a silnik by jak najwięcej ciepła przerobił na ruch wału.


I cała ta sprawność silnika to jest właśnie procent energii jaka została przekazana na ruch tłoka. A turbosprężarka podnosi efektywność napełniania cylindra nie spalania ...

Jeszcze jest kwestia taka, ze przy dobrym kompresorze nie uzyskasz tak duzego EGT, a tym samym mieszanka moze byc ubozsza niz przy turbo, wiec ostatnie 2 miejsca zaleznie od aplikacji moga byc zamienne.

Ci co mowia,ze turbo benzyna jest bardziej sprawna maja racje w teorii i w praktyce, w konkretnych warunkach pracy silnika (duze obciazenia, male obroty).
Niestety wasze argumenty nie sa poprawne w sytuacji, gdy mamy duze obciazenia i duze obroty, bo nie uwzgledniaja mozliwosci technologicznych i materialowych, ktorymi obecnie dysponujemy przy konstruowaniu silnikow spalinowych.

Turbobenzyna i doładowany mechanicznie nigdy nie będą w hierarchii zamienne - ponieważ silnik doładowany kompresorem ma duże straty wewnętrzne spowodowane tym że kompresor musi sprężyć powietrze i tutaj także te opory rosną w jakiejś tam potędze w zależności jakie ciśnienie ładuje. Turbosprężarka jest pozbawiona tego minusa - dlatego napełnianie przez nią komory spalania powietrzem jest efektywniejsze Ale spalanie w każdym silniku benzynowym z doładowaniem nie jest efektywniejsze niż w silniku NA. Oczywiście jeśli mówimy o wykorzystywaniu mocy a nie zalety małej pojemności takiego silnika doładowanego i jazdę na podciśnieniu

[Kras]

Mają taką samą moc, ale inną sprawność co już zostało napisane. Inna sprawność oznacza, że albo z takiej samej dawki powietrze/paliwo wygeneruje wyższą moc albo z mniejszej dawki powietrze/paliwo wygeneruje porządaną moc.

To ta roznica w sprawnosci musialaby byc bardzo duza. A to sa rzedy punktow procentowych. Sprawa jest naprawde prosta - moment obrotowy (a za nim moc) sie z niczego nie wezma. Jesli silnik 1.4T ma moc max 200PS i 2.0 N/A rowniez 200PS to nie ma sily, spalanie obu tych silnikow w okolicach mocy maksymalnej bedzie bardzo podobne. Dlaczego producenci ida w downsizing i dlaczego mniejszy silnik z turbo PRZECIETNIE pali mniej juz zostalo wyjasnione powyzej. Jednak zalozeniem tego tematu bylo ktory spali wiecej przy palowaniu - wiec jesli kazdy ogarniety kierownik paluje silnik na obrotach mocy maksymalnej (badz obrotach do nich zblizonych) oba silniki spalaja bardzo zblizone ilosci paliwa.

IMHO z tego wynika błąd w rozumowaniu jackkpl, turbo generujące 200KM z 1.4 nie musi zasysać tyle samo powietrza co NA 2.0 generujące 200KM bo ma wyższą sprawność.

Znowu - te roznice w sprawnosci musialyby byc bardzo duze by dzialo sie to co mowisz. Co robi turbosprezarka w 1.4?? Ano wtlacza wiecej powietrza niz normalnie takie 1.4 mogloby zaciagnac. Prawdopodobnie podobne ilosci co N/A 2.0 (stad identyczna moc maksymalna). Natomiast gdy nie palujemy to oczywiscie - 1.4 zasysa mniej powietrza niz 2.0.