turbo/wolnossak - ta sama moc = takie samo spalanie? Opcje

[ODINN]

Pewnie bylo

Pytanie teoretyczne:

majac dwie jednostki np 1.4 turbo i 2l wolnossak - obie majace po 200KM

ktora bedzie wiecej palic, np przy palowaniu?


patrzac na konfiguracje, mozna od razu stwierdzic - "ten z turbo wiecej zezre" - pytanie - ile w tym racji?

[Wspieraj forum]

[Maciu$]

Takie porównanie ma chyba tylko sens zestawiając obydwa silniki na hamowni, wpływ na spalanie ma sporo zmiennych. Wg, mnie pytanie na które nie da się udzielić żadnej jednoznacznej odpowiedzi, może gdybyś podał jakieś konkretne przykłady można by coś pomyśleć.

[opornick]

spalac wiecej bedzie ten ktory ma wieksze opory wewnetrzne , na napedzie, bardziej przyczepne opony itd

[jackkpl]

Pewnie bylo

Pytanie teoretyczne:

majac dwie jednostki np 1.4 turbo i 2l wolnossak - obie majace po 200KM

ktora bedzie wiecej palic, np przy palowaniu?


patrzac na konfiguracje, mozna od razu stwierdzic - "ten z turbo wiecej zezre" - pytanie - ile w tym racji?

Turbo musi miec bogatsza mieszanke, zeby nie poplynely tloki. Z tego powodu bedzie palil wiecej przy kreceniu pod odcine.

[Tommo]

Z pytania wnioskuję, że chodzi o teoretyczne rozważania.
W takim razie, silnik turbo bije wolnossącego na każdej lini.

[amper124]

Hmm.
To nie jest takie oczywiste.

Porównanie z beretu: Pasztet b6/b6fl
1. 2.0fsi 150 n/a - spalanie od 9 do 15l
2. 2.0tsi 200 turbo - spalanie od 8 do 16

W obu przypadkach pod ta sama noga, na 16" kolach, trasie stalej i masie calosci średnie oscyluje caly czas w okolicach 10l.

[matteusz]

W teorii jest tak jak pisze przema: silnik turbo ma wyższą sprawność

[kompot]

Pytanie nie jest odpowiednio szczegółowo sformułowane i brak jest podstawowych danych, więc nie wiadomo.

[dejv667]

Pewnie bylo

Pytanie teoretyczne:

majac dwie jednostki np 1.4 turbo i 2l wolnossak - obie majace po 200KM

ktora bedzie wiecej palic, np przy palowaniu?


patrzac na konfiguracje, mozna od razu stwierdzic - "ten z turbo wiecej zezre" - pytanie - ile w tym racji?

W momencie gdy oba będą generować te 200KM spali mniej ten który ma mniejsze straty. Jeśli oba silniki są bardzo zbliżone w aspekcie konstrukcyjnym to spala podobnie.

[Tommo]

W momencie gdy oba będą generować te 200KM spali mniej ten który ma mniejsze straty.

Czyli wyższą sprawność. A tą posiada silnik turbodoładowany, bo wykorzystuje część energii spalin.
Druga sprawa to lepsze napełnianie.
Trzeba sobie jasno powiedzieć: silnik atmosferyczny w motoryzacji przechodzi do historii.

[Honada]

Trzeba sobie jasno powiedzieć: silnik atmosferyczny w motoryzacji przechodzi do historii.

Bez przesady, takie sformułowania to wygłaszają marketingowcy z VW Group Silniki wolnossące są mniej problematyczne w utrzymaniu i eksploatacji. poza tym 2.0 120 KM Mazdy spala znacznie mniej paliwa niż 1.4 TSI VW o tej samej mocy. Tak przynajmniej pokazuje praktyka. Byc moze przy katowaniu do oporu byłoby inaczej, ale w tym akurat przypadku aż się nie chce wierzyc oczywiście jeśli producenci japońscy stwierdza, ze tez chca zarabiac na serwisie to znacząco "usprawnią" swoje motory, ale póki co planują zwiększyć efektywność silnika spalinowego do 50%. Nie wiadomo jednak czy nie oznacza to wdrozenie turbodoładowania...

[Aval]

Hmm.
To nie jest takie oczywiste.

Porównanie z beretu: Pasztet b6/b6fl
1. 2.0fsi 150 n/a - spalanie od 9 do 15l
2. 2.0tsi 200 turbo - spalanie od 8 do 16

W obu przypadkach pod ta sama noga, na 16" kolach, trasie stalej i masie calosci średnie oscyluje caly czas w okolicach 10l.

Piękna sprawa, ale mamy "pytanie o upalanie", a tutaj cudów nie ma - 150KM nie spali więcej niż 200, a 200KM nie spali mniej niż 150 - bo korzystamy z maksymalnej mocy ~90% czasu.

J/W - wolnossak na WOT będzie miał AFR ~ 12, w turbo musi jednak być niżej. Więc też i wypije więcej.

[Kruszu]

J/W - wolnossak na WOT będzie miał AFR ~ 12, w turbo musi jednak być niżej. Więc też i wypije więcej.

Pamiętaj, że AFR nie daje obiektywnej wartości dla spalania, i będzie on zależne od pojemności czy obrotów...
A porównujemy 1.4 turbo z 2.0 N/A więc pierwszy mimo niższego AFR może dostawać mniej paliwa. Oczywiście dyskusja jest bardzo teoretyczna...

[Tommo]

Bez przesady, takie sformułowania to wygłaszają marketingowcy z VW Group Silniki wolnossące są mniej problematyczne w utrzymaniu i eksploatacji. poza tym 2.0 120 KM Mazdy spala znacznie mniej paliwa niż 1.4 TSI VW o tej samej mocy. Tak przynajmniej pokazuje praktyka. Byc moze przy katowaniu do oporu byłoby inaczej, ale w tym akurat przypadku aż się nie chce wierzyc oczywiście jeśli producenci japońscy stwierdza, ze tez chca zarabiac na serwisie to znacząco "usprawnią" swoje motory, ale póki co planują zwiększyć efektywność silnika spalinowego do 50%. Nie wiadomo jednak czy nie oznacza to wdrozenie turbodoładowania...

Skyactiv mazdy to łabędzi śpiew silnika wolnossącego

Jak porównamy oba silniki:

http://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/...-165km-od-2012/

http://www.autocentrum.pl/dane-techniczne/...-160km-od-2012/

To wychodzi, że spalają bardzo podobnie przy tej samej mocy. Ale jeszcze jest moment obrotowy, wyraźnie wyższy przy TSI i co bardzo istotne dostępny przy większym zakresie obrotów (linia wykresu zakreśla większe pole powierzchni).
Dlatego Passat mimo większej wagi ma nieco lepsze osiągi.
Co do trwałości, kosztów napraw i serwisowania, NA góruje, ale nie o tym dyskutujemy w tym temacie.

[dejv667]

Czyli wyższą sprawność. A tą posiada silnik turbodoładowany, bo wykorzystuje część energii spalin.
Druga sprawa to lepsze napełnianie.
Trzeba sobie jasno powiedzieć: silnik atmosferyczny w motoryzacji przechodzi do historii.

nie o to mi chodzi. Idzie mi o pomiar zużycia paliwa tylko wtedy gdy silnik generuje 200KM. Przy tych konkretnych obrotach. IMHO spalą wtedy podobnie.

[Kras]

Pamiętaj, że AFR nie daje obiektywnej wartości dla spalania, i będzie on zależne od pojemności czy obrotów...
A porównujemy 1.4 turbo z 2.0 N/A więc pierwszy mimo niższego AFR może dostawać mniej paliwa. Oczywiście dyskusja jest bardzo teoretyczna...

Taaaak, tylko ciekawe czemu mialby dostawac mniej paliwa (czyli rowniez powietrza) niz wolnossacy, skoro maja taka sama moc??? Wg Twojej teorii w takim razie moc w mniejszym silniku bierze sie z niczego

[jackkpl]

Z tego co ja wiem, to opory wewnetrzne silnika przy maksymalnej mocy sa pomijalne, tzn silnik sam w sobie na tarcie zezre np 5%.
Turbo nie ma wiekszej sprawnosci (efektywnosci), bo napedzanie turbo nie bierze sie z nikad - napedza je cisnienie spalin. Stad w turbo (szczegolnie malym) jest wysokie EGT. Silnik musi sie mocno nameczyc,zeby te spaliny wypchnac.
Wolnossaka mozna jechac na AFR 13:1 albo i 14.7:1 (np F1 wolnossaki jezdzily na kwalifikacji na bogatszej mieszance, a na wyscigu juz bardziej oszczedne ~~15:1). Turbo niestety przy takim AFRze moze splynac.

Do tego dochodzi fakt,ze wolnossaka mozna doprezyc na 12.5:1 i na PB98 nadal pojedzie, w turbo takie rzeczy nie przejda,a to ma duzy wplyw na sprawnosc (efektywnosc) silnika.
Cala eko nagonka na auta z turbo i mala pojemnoscia wynika z tego,ze 95% czasu jezdzi sie wykorzystujac 10-20km i wtedy 1.2 turbo jest efektywniejsze, bo opory wewnetrzne silnika sa dosc duze w stosunku do wykorzystywanej mocy.

Z zycia wziete, 1.8tsi z dsg w octavii - bardziej energiczna jazda w miescie i spalanie SREDNIE pokazuje 11-12 (energiczna tzn przyspieszanie z butem w podloge do 80-100km/h i pozniej juz utrzymywanie predkosci). Gdyby mocniej poszalec, to smialo 15-16l by wyszlo.
W wolnossaku 1.8 130 koni mazda 323f , przejezdzajac caly bak LPG palujac po miescie (kazde skrzyzowanie to start ogniem i wyprzedzanie wszystkiego, co sie dalo) nigdy nie udalo mi sie zrobic wiecej, niz 14l LPG sredniej z calego baku.

[Tommo]

Turbo nie ma wiekszej sprawnosci (efektywnosci), bo napedzanie turbo nie bierze sie z nikad - napedza je cisnienie spalin. Stad w turbo (szczegolnie malym) jest wysokie EGT. Silnik musi sie mocno nameczyc,zeby te spaliny wypchnac.

Bzdury opowiadasz. W silniku spalinowym, wraz ze spalinami ucieka mnóstwo energii do otoczenia. Turbosprężarka to takie sprytne urządzonko, które pozwala część tej energii spożytkować na sprężenie powierza, które wleci do cylindra. Przez co masz znacznie lepszy współczynnik napełniania względem NA.

Wolnossaka mozna jechac na AFR 13:1 albo i 14.7:1 (np F1 wolnossaki jezdzily na kwalifikacji na bogatszej mieszance, a na wyscigu juz bardziej oszczedne ~~15:1). Turbo niestety przy takim AFRze moze splynac.

I tu dochodzimy do największej wady myślę silnika doładowanego, czyli problem z odprowadzeniem temperatury. Dlatego wyższe afr żeby nadmiar paliwa pobrał ciepło z komory spalania. Ale w dobie wtrysku bezpośredniego ten problem znacznie ograniczono. Współczesne doładowane silniki jeżdżą niemal na stechiometrycznej mieszance.

Do tego dochodzi fakt,ze wolnossaka mozna doprezyc na 12.5:1 i na PB98 nadal pojedzie, w turbo takie rzeczy nie przejda,a to ma duzy wplyw na sprawnosc (efektywnosc) silnika.

Zgadza się. Tylko zapomniałeś dopisać że wyższe sprężani też nie jest za darmo. Silnik atmosferyczny ma lepszą sprawność od turbo, kiedy ten drugi nie pracuje na doładowaniu.

Cala eko nagonka na auta z turbo i mala pojemnoscia wynika z tego,ze 95% czasu jezdzi sie wykorzystujac 10-20km i wtedy 1.2 turbo jest efektywniejsze, bo opory wewnetrzne silnika sa dosc duze w stosunku do wykorzystywanej mocy.

Odwrotnie. Silnik doładowany, który pracuje na podciśnieniu, jest mało efektywny.

[Honada]

coś w tym jest co napisał jackpl, bowiem jezdząc nowym toledo 1.4 TSI 122 KM, Otavią 1.4 TSI 122 KM czy Golfem to wynik spalania na poziomie 7,7-8,0 l w mieście mozliwy jest tylko przy małym ruchu i nie wkręcaniu silnika powyzej 2500 rpm. Jezdzac dynamicznie zawsze przekraczam 10l - raz jest to 11, raz 10,5l a czasem i 14 l /100 km. Rekord to 19 l na 120 km przejechanych na trasie Marki-Okopowa. W Mazdzdzie 3 2.0 120 KM (obecnej) nie udało mi się dociągnąc do 13 litrów. przecietnie jest to 7-9l. aby było ponad 11 l trzeba już konkretnie pałowac

Podobnie jest np. Hondą Civic 1.8 142 KM. Sprawia wrażenie niezłego muła i ciągle go piłując też nie jest proste dobic do 12-13 l. szybko osiagasz 10l ale powyzej tej wartości trzeba nie schodzić z 5,5 tys. rpm.

[MadeInPoland]

Silnik turbo powinien spalić mniej ponieważ z zasady jest bardziej efektywny. Innymi słowy mówiąc generuje tą samą moc zużywając mniej paliwa z zasady. Zważywszy fakt, że silnik turbo o tej samej mocy co wolnossący ma zazwyczaj mniejszą pojemność lub mniej cylindrów to opory wewnętrzne są niższe. Nie chodzi tutaj tyko o tarcie, ale również masy biorące udział w ruchu posuwisto zwrotnym.
Oczywistym jest, że tłok o mniejszym polu powierzchni skoro wytwarza ten sam moment to muszą na niego działać wyższe ciśnienia, a wyższe ciśnienia biorą się z wyższego ciśnienia przed spaleniem mieszanki. Ponieważ wiadome jest wszem i wobec z doświadczenia, że więcej mocy wygeneruje silnik turbo z mniejszym stopniem sprężania niż silnik wolnossący o wysokim stopniu sprężania to nie trudno dojść, że efektywniejsze jest zwiększenie ciśnienia przed spaleniem mieszanki poprzez jej sprężenie turbiną niż poprzez zwiększenie stopnia sprężania.

Z drugiej strony trzeba pamiętać, że większa część energii chemicznej z paliwa nie jest konwertowana na pracę ale tracona w postaci ciepła. Turbina umożliwia odzyskanie części tej energii cieplnej ponieważ ciśnienie spalin napędza ją. Jest gradient ciśnień przed i za turbiną. Jeżeli jest gradient ciśnień to i temperatur w myśl równania gazu doskonałego pV=nRT więc część temperatury została zużyta na zwiększenie współczynnika napełnienia.

Z trzeciej strony w F1 obecni aby zmniejszyć zużycie paliwa zastosowano turbinę. Silniki generują podobne wartości mocy i więcej momentu w niższym zakresie obrotów przy okazji (co jest w praktyce zbędne z punktu widzenia bolidu F1) spalając przy tym mniej paliwa.