Wpływ kąta wyprzedzenia zapłonu na trwałość, Czyli innymi słowy jak przegniemy z zapłonem to co może się popsuć :D Opcje

[Coobcio]

Witajcie, tak ciekawi mnie co może się stać jak względem seryjnej mapy zapłonowej w zakresie obrotów od 500 do 3000 i pracy od pełnych podciśnień do doładowania 0,3bara dowalimy miejscami zapłonu po 10-18stopni czy poza głośną pracą zaworów - takie jakby rezonansowanie, dźwiękiem zbliżone do motocykli motokrosowych, może coś ulec uszkodzeniu w silniku np. panewki korbowodowe po mimo tego że czujniki stuku nic nie słyszą ??
Dodam że na takim ustawieniu zapłonu auto, ma znacznie lepszą reakcję na gaz...

Poniżej Print Screeny porównujące obie mapy:

[Wspieraj forum]

[unreall]

A co z mocą/momentem względem serii? Idealne wyprzedzenie zapłonu jest jedno (wcześniejszy zapłon 'cofa' a późniejszy go 'niedopycha') kiedyś na forum była kłótnia że nismo robi 'stukowe' mapy czyli zapłon jest na tyle opóźniony żeby nie robić stuków a nie w optymalej dla doprężenia/doładowania wartości.
Jedyny powód jaki wyobrażam sobie skąd seryjne mapy są tak opóźnione to to że mogą być przygotowane na bardzo liche paliwo.
Co do dzwięka nie mam pomysłu. Silnik działa daje MOC daje sobie radę wiec

[KIVI]

Przy tak małej prędkości obrotowej, jeśli się uda jeszcze kontrolować spalanie stukowe to dochodzi do znacznego przeciążania układu korbowego.
Można by tak pojechać z zapłonem, ale przy wysokich prędkościach obrotowych.
Diesla z benzyny nie zrobisz:), ponadto diesel ma znacznie mocniejsze korby i panewki-tak na oko ze 3 razy większe.
Może i można tak pojechać z zapłonem-ale na moje oko zakończy to szybko życie panewkom, bo gdzieś jest granica wytrzymałości mechanicznej, ale i tak podziwiam, że to sie udaje i nie zapala do tyłu ten silnik...
A to twoje "rezonansowanie" to znak że coś jest mocno nie tak. ja bym wrócił do łagodniejszych nastawów, chyba że to testowy silnik do zniszczenia.

[kontrolm]

żywotnosć uszczelki pod głowicę również może być znacznie krótsza bo czas kiedy panuje wysokie ciśnienie i temperatura w komorze spalania proporcjonalnie się wydłuża. Ja niestety doświadczyłem tego na własnej skórze jak ustawiłem trigger tak jak podpowiadali na forum VEMSa i 2x wypluło uszczelkę i to podczas jednostajnej jazdy gierkówką na ok 3/5 max obciążenia czyli wcale nie szybko...jak zacząłem szukać przyczyny , zmierzyłem mikrometrem gdzie jest faktycznie TDC to okazało się ze jest 10 stopni dalej...i od tamtej pory skonczyły sie problemy z głowicą mimo że jak piszesz nei wkreca się już jak kiedyś...

[Colin]

Bo czujnik stuku to nie wszystko, co decyduje o tym czy zaplon jest prawidlowy. Ale widze ze to chyba zbyt skomplikowane

[KIVI]

Głownie chodziło mi o to, że nie można podnosić parametrów w mapach bez końca, gdzieś leżą optymalne wartości i nie jest lepsza mapa tam, gdzie ktoś wpisał większe wartości. Wszystko ma swoją wytrzymałość, nawet gdy jest to silnik SAABA:)
Na moje oko te dziwne dźwięki to już daleko po spalaniu stukowym:)

[jackkpl]

A w jakim zakresie moze pracowac taki czujnik stuku? Z tego co czytalem o saabach, to gdy nastepuje spalanie stukowe (zbytni wzrost cisnienia) to modul zaplonowy takie rzczy wykrywa. W ogole ciekawe,ze na seryjnej mapie maks wyprzedzenie to 33 stopnie, tak jakby te silniki niec nie zyskiwaly z wiekszego wyprzedzenia zaplonu, lub producent zalozyl ogromny margines bezpieczenstwa.

[koziol1]

jesli to twoj mega hiper szybki saab to jest git i nic sie nie stanie.
i nie sluchaj tych zazdrośników co głoszą herezje na podstawie czysto teoretycznych rozważań

[jackkpl]

jesli to twoj mega hiper szybki saab to jest git i nic sie nie stanie.
i nie sluchaj tych zazdrośników co głoszą herezje na podstawie czysto teoretycznych rozważań

Mapa pochodzi z mojego saaba ,ale mysle, ze akurat tutaj nie ma to znaczenia. Chodzi o opinie ludzi, ktorzy zepsuli silniki w ten sposob i moga cos wniesc do tematu. jak wiadomo, nauka kosztuje .

P.S. Czy spalanie stukowe (zakladajac, ze takie bylo) nie jest wyraznie slyszalne? W dwoch innych samochodach stukowe potrafie wylapac bez problemu (gdy zaplon jest wyprzedzony o 5 stopni za duzo w stosunku do serii). Przy 10 stopniach zbyt wczesnego zaplonu powinno dzwonic baardzo glosno, ciezko tego nie uslyszec.

[burski]

poza głośną pracą zaworów - takie jakby rezonansowanie, dźwiękiem zbliżone do motocykli motokrosowych

P.S. Czy spalanie stukowe (zakladajac, ze takie bylo) nie jest wyraznie slyszalne?

Coobcio pisał, że wyraźnie ten silnik dzwonił. Może to było właśnie to stukowe?

[jackkpl]

Jesli dzwonil, to stukowe. Aczkolwiek w mazdzie 323 z kompresorem slyszalem stukowe, w nissanie primerze tez. W saabie nic takiego nie bylo slychac jak na moje ucho. Ale to nie znaczy,ze stukowego nie bylo, moze po prostu inaczej dzwoni? Druga sprawa, ze stukowego na podcisnieniach rzedu -0.6 bara nigdy sie nie uslyszy , a o takie parametry pracy chodzilo przy dzwonieniu.

[koziol1]

Mapa pochodzi z mojego saaba ,ale mysle, ze akurat tutaj nie ma to znaczenia. Chodzi o opinie ludzi, ktorzy zepsuli silniki w ten sposob i moga cos wniesc do tematu. jak wiadomo, nauka kosztuje .

P.S. Czy spalanie stukowe (zakladajac, ze takie bylo) nie jest wyraznie slyszalne? W dwoch innych samochodach stukowe potrafie wylapac bez problemu (gdy zaplon jest wyprzedzony o 5 stopni za duzo w stosunku do serii). Przy 10 stopniach zbyt wczesnego zaplonu powinno dzwonic baardzo glosno, ciezko tego nie uslyszec.

spalanie stukowe -jeśli jest juz slyszalene "gołym uchem" to znaczy ze jest tragedia.
nie zgadzam się z toba co do stwierdzenia ze nie ma znaczenia z jakiego wozu pochodzi mapa - co wiecej, ma to podstawowe znaczenie i tak naprawde po samej mapie zaplonu - bez odnieasienia sie do obciążenia ciezko cokolwiek powiedziec,
jesli sprawa dotyczy wozu ze standardowym turbo ( a nie coobciowego gdzie turbo pewnie wstaje przy 4500-5000) to zaplon 40 stopni przy booscie doprowadzi do szyybkiej destrukcji takiego motoru.
Tak naprawde dziw ze to jeszcze jeszcze jeździ

ps. dla cieakawości napiszę, zę np w evo przy knock sum rownym 3 lkomputer cofa zaplon o 1 st , przy knoc 6 - 2 st i obniza octane level czytajac paliwo z pamy korekcyjnej. a słyszalny gołym uchem stuk w silniku 4g63 to m/w knock sum 25-30

[kontrolm]

już kiedyś pisałem - czujnik to nie wszystko - są silniki które nie stukają...w moim aucie stuku nei usłyszysz a przy pewnym kącie wyprzedzenia auto nie odpali bądź zgaśnie.
A stuk zaczyna być słyszalny jak występuje w więcej niż ok 10% cykli pracy.

A duży kąt wyprzedzenia przy niskich obrotach to nie nowość, bardzo stare silniki motocyklowe i to 4T i 2T które nie miały zmiennego kąta zapłonu tylko np na stałe ustawione przykłądowe 34-36 stopni działały i działają do dziś. To że bardziej niszczy się układ korbowy niż przy właściwym kącie - to już co innego ale często jest na to obliczony.

We współczesnym silnikach również zanim zadziała silnik krokowy to komputer steruje obrotami jałowymi zmieniając je nawet w zakresie +/- 10 stopni.

Czyli jak w każdym przyadku - wszystko zależy od danego silnika i nie ma tu jednej wyroczni.

[jackkpl]

spalanie stukowe -jeśli jest juz slyszalene "gołym uchem" to znaczy ze jest tragedia.
nie zgadzam się z toba co do stwierdzenia ze nie ma znaczenia z jakiego wozu pochodzi mapa - co wiecej, ma to podstawowe znaczenie i tak naprawde po samej mapie zaplonu - bez odnieasienia sie do obciążenia ciezko cokolwiek powiedziec,
jesli sprawa dotyczy wozu ze standardowym turbo ( a nie coobciowego gdzie turbo pewnie wstaje przy 4500-5000) to zaplon 40 stopni przy booscie doprowadzi do szyybkiej destrukcji takiego motoru.
Tak naprawde dziw ze to jeszcze jeszcze jeździ

ps. dla cieakawości napiszę, zę np w evo przy knock sum rownym 3 lkomputer cofa zaplon o 1 st , przy knoc 6 - 2 st i obniza octane level czytajac paliwo z pamy korekcyjnej. a słyszalny gołym uchem stuk w silniku 4g63 to m/w knock sum 25-30

Zgadzam sie,ze jesli jest slyszalne, to jest tragedia. Aczkolwiek madry uzytkownik od razu zdejmie noge z gazu, gdy cos takiego zauwazy. Ja stukowe w mazdzie mialem od dawien dawna (gdy bylem tego nie swiadomy) , zanim jeszcze cos ruszylem z tuningiem. Auto jezdzilo stukajac przy 3-4 tys rpm z gazem w podloge (za mocno wyprzedzony zaplon statycznie) , ale znioslo to. Pozniej znioslo kolejne 60tys km na lpg i na koncu kompresor z doladowaniem 0.6 bara.

Saab tez cofa zaplon przy wykryciu wiekszej ilosci stuku. Dlatego te silniki naprawde ciezko zabic (trzeba wyjezdzic caly olej,albo palowac na zimnym). Pytanie tylko, czy tak wyprzedzony zaplon moze uszkodzic panewki (uszkodzic w taki sposob, ze traca swoje wymiary,ale nie widac sladow przenikajacej miedzi - czyli brak ostrego kontaktu walu z panewka).

W tym silniku turbo wstawalo bardzo szybko, od 1500rpm bylo juz 0.2-0.3 bara , a przy 2400rpm bylo 1.2 bara. Tyle tylko,ze zaplon byl ruszany w zakresie 0-3000rpm i obciazeniach -0.8 do 0.3 bara na bazie sygnalu z czujnika stuku - brak stuku to jechalem dalej z zaplonem. Tez mnie dziwilo, ze mozna bylo dodac po 10 stopni w stosunku do seryjnej mapy, ale tlumaczylem to tym,ze na niskich obrotach 0.3 bara * 70% sprawnosc napelnniania daje taka sama gestosc mieszanki w cylindrze, co 4 tys obr i -0.1 bara (gdzie silnik ma maks sprawnosci VE).

Efekt na dzien dzisiejszy jest taki,ze slychac klekot panewek,ale panewki nie sa wytarte , ani nie ma na nich przenikajacej miedzi. Nie sa tez poobracane.

moze po prostu bylo to zbyt duze obciazenie na niskich obrotach, gdyz cisnienie oleju jest mniejsze. Powodowalo to wyciskanie oleju z panewek i ich delikatne uszadzanie. Moze wlasnie dlatego mapa zaplonu fabryczna jest tak zrobiona,zeby ograniczyc moment na niskich obrotach?

Wszystko to sa teorie, dlatego dobrze by bylo poznac opinie kogos, kto zepsul wlasnorecznie w ten sposob silnik i jest o te doswiadczenie madrzejszy.

[mihas66]

Pytanie takie o ile średnio i przy jakich obrotach można przyśpieszyć zapłon na lpg? i jakie mogą być orientacyjnie przyrosty?

[koziol1]

pewnie mało będzie takich osob bo nikt z osob ktore cos wiedzą o tuningu, nie naklada sobie korekt zaplonu po 15 st

tak btw. a czy w saabie nie jest czasem tak, że do pewnego obciążenia albo pewnych obr. czujniku stuku są "wyłączone"?
spotykam się z takim rozwiązaniami fabrycznie.
zupelnie tez nie rozumiem o co chodzi z tymi dzwoniącymi zaworami...

[jackkpl]

Pytanie takie o ile średnio i przy jakich obrotach można przyśpieszyć zapłon na lpg? i jakie mogą być orientacyjnie przyrosty?

We wspomnianej mazdzie na benzynie slychac bylo stuk, a na LPG z blosem dawalem po 8-10 stopni wiecej zaplonu i nie bylo stuku. Ale to nie jest chyba zaleznosc liniowa. LPG ma rozna predkosc spalania w zaleznosci od gestosci , tak samo jak benzyna. Nie ma jednej wartosci, ktora powie, ile dodac a ile odjac. Napewno LPG ma mniejsza podatnosc na stukanie i spala sie wolniej, ale o ile, to juz sam musisz sprawdzic w danym silniku.

[jackkpl]

pewnie mało będzie takich osob bo nikt z osob ktore cos wiedzą o tuningu, nie naklada sobie korekt zaplonu po 15 st

tak btw. a czy w saabie nie jest czasem tak, że do pewnego obciążenia albo pewnych obr. czujniku stuku są "wyłączone"?
spotykam się z takim rozwiązaniami fabrycznie.
zupelnie tez nie rozumiem o co chodzi z tymi dzwoniącymi zaworami...

W seryjnym jest tak jak mowisz. natomiast u mnie, zanim zaczalem bawic sie w zaplon, to zwiekszylem na niskich obciazeniach czulosc wykrywania stuku oraz zmniejszylem limit obciazenia(do -0.65bara), przy ktorym bedzie wykrywal stuk. Wlasnie po to ,zeby nawet na podcisnieniach mogl sie przed tym bronic. Fabrycznie stuk wykrywa dopiero od -0.3 bara , a mapy stukowe stosuje dopiero od 0.4 bara. W zakresie -0.3 bara do 0.4 bara stosuje stopniowe opoznianie zaplonu na stukajacy cylinder (chyba maksymalnie umie cofnac o 12 stopni na gar). Przy 0.4 bara i wyzej od razu stosuje mape stukowa zaplonu i mape stukowa paliwa , aby obnizyc egt.
Dodatkowo mam zamontowany knock led - jak tylko wykryje jakis stuk, to mruga dioda. Mruganie diody wystepuje nawet wtedy, kiedy trionic jeszcze nie traktuje tego jako stuk (np pojawi sie pojedynczy stuk przy zmianie obciazenia itp).

[koziol1]

a tak w kwestii formalnej to o co tu chodzi i co ma wspolnego z tym coobcio?(pomijam tu zupelnie fakt ze napewno on zepsul i na stos z nim!!)
coobcio stroil a ty sobie poprawiales po nim czy odwrotnie
i czy motor sie zepsul w koncu czy nie bo napisales niby ze panewki ladne ale zaraz ze uszkodzone?

[jackkpl]

W telegraficznym skrocie : Coobcio skladal mi silnik od podstaw jakis czas temu. Ja sobie pozniej zmienialem mapy, a teraz slychac panewki.

A tu wersja dluzsza : Silnik od poczatku remontu stukal i czuc bylo na pedale sprzegla klekotanie, ale bylo to w mniejszym stopniu i w mniejszym zakresie obrotow i obciazen. Pozniej zaczalem bawic sie w zmiany map. Z czasem stukanie sie nasililo i odstawilem auto do naprawy. I mamy roznice zdan co do tego, dlaczego sie tak przytrafilo ,ze silnik stuka. Ja uwazam, ze stuka z powodu tego, ze stukal od poczatku i nastapila degradacja, a on uwaza, ze ja uszkodzilem panewki swoimi zmianami w sofcie. Jak sie mozna domyslic, chodzi o kase , czyli kto pokryje koszt wymiany panewek .