ustalmy poprostu że silnik benzynowy rozgrzewa sie szybciej i łatwiej nim ogrzać wnętrze i na tym poprzestańmy - bo dokładnie tyle potrzeba na nasze potrzeby.

Wolno.
W zasadzie całe te założenia, które zrobiłem to znalezienie części wspólnej właściwości benzyn i ON. To po to, aby uniknąć dyskusji o różnicach w tych właściwościach. I tak np. wartość opałowa benzyny to 43000-44000kJ/kg a ON to 36000-44000kJ/kg więc przyjąłem 44000.
Jedyna część wspólna której nie da się znaleźć to temperatura spalania.
Co do założenia o braku wpływy na otoczenie i otoczenia na silnik to po to, aby uniknąć dyskusji czy więcej ciepła ucieka wydechem czy przez chłodnicę wody.


Wiesz, to jest tak jak z szczególną teorią względności Einsteina i wszystkim co wymyślono w fizyce po jej ogłoszeniu. Zagięcie czasoprzestrzeni, skrócenie długości, fotony mają masę. Toż to jakiś Star Trek albo inne wojny gwiezdne. Tylko kilka osób to rozumie.
Wyobraź sobie korytarz o długości jednego metra. Na początku i na końcu drzwi które nie mogą być otwarte jednocześnie a Ty się rozpędzasz do prędkości bliskiej prędkości światła biegnąc z kijem o długości 2 m. Einstein i inni fizycy udowodnili, że przebiegniesz. Oczywiście większość popuka się w głowę, ale jak to przelejesz w formie równań i wzorów na papier to dyskusje wśród rozumiejących te wzory umilkną. Całą reszta (ta która nie rozumie równań) i tak stwierdzi, że pewnie tak jest bo to przecież szczególna teoria względności Einsteina - TEGO Einsteina.
Oczywiście tutaj mamy do czynienia z wiele prostszym zagadnieniem, ale mechanizm jest ten sam. Ludzie, którzy mylą energię z ciepłem i mają za małą wiedzę z zakresu fizyki żeby sobie to poukładać będą się pukać w głowę. No chyba, że sam Gottlieb Daimler to powie jednak nawet wtedy nie będą tego rozumieli a jedynie przyjmą to za dogmat.
Dobra – koniec bo się zapędziłem na tereny psyche itp.

Pytanie było o przyczyny tej różnicy, ale niech będzie.
Amen.

Miało to chyba za zadanie poprawę charakterystyki silnika w dolnym zakresie obrotów (spora liczba silników audi, o różnych pojemnościach, ze skracaniem dolotu, czy też bez ma taką przepustnicę).

Pozdro

czyli uniknąc dyskusji dokładnie na temat, który był przedmiotem sporu
czyli czemu w silniku benzynowym więcej ciepła ucieka (zarówno do chłodnicy jak i przez wydech) niz w silniku diesla ? - to było przedmiotem rozważaniań

mozna tez przyjąć założenie, że mamy akurat takie dwa silniki, że temperatura spalania w silniku ZI i ZS jest taka sama ~2300K ? i co wtedy ? cała teoria nie trzyma sie kupy



z całym szacunkiem nie jesteś Daimlerem , i nie da nic wypowiadanie skomplikownych teorii, przytaczanie zawiłych wzorów

fakty są takie, że silnik benzynowy ma mniejsza sprawność, i żeby dostarczył taką samą moc trzeba mu dostarczyć wiecej paliwa, jak spali więcej paliwa to wiecej ciepła wydzieli, w tym równiez tego ktore ogrzewa atmosfere oraz blok silnika, a w nastepstwie płyn chlodniczy

to proste jak budowa cepa, jedną bryłką koksu nie ogrzejesz mieszkania, a 10kg węgla tak, mimo ze koks bardziej kaloryczny, ma wyzszą temp spalania itd

przecież żałożenie że ilośc energii / ciepła / nagrzania sie bloku silnika jak zwał tak zwał nie zalezy od ilości spalonego paliwa jest bardziej rewolucyjna niz teorie Einsteina i ja sie nie dam przekonać, nie bede juz szukał wzorów na to ale ilość paliwa na pewno występuje we wzorze na ilość wytworzonej energii - w innym przypadku mielibysmy perpetum mobile

wiem że i tak sie do tego nie odniesiesz, bo ja mam manie słowa sprawność i bedziesz bronił swojej teorii o temperaturze spalania benzyny i oleju napędowego jako głównej i jedynej słusznej teorii wyjasniającej zagadnienie

ja nie twierdzę że temperatura spalania nie ma wpływu na rozgrzewanie, bo nawet zaslepienie EGR w dieslu powoduje wolniejsze nagrzewanie - ale chodzi o prostą ogólną, generalną odpowiedź dlaczego silnika diesla wolniej się nagrzewają ?

nagrzewają sie wolniej bo mają tez z reguły bardziej masywny, cięższy blok, mają tez mniejsze obroty pracy, więc mniej paliwa spalają, niższe tarcie itd, jest wiele dodatkowych czynników..

na koniec zakończe dygresją, że Rudolf Diesel tez wyprzedził trochę swoje czasy...

Ale czy to naprawdę ma znaczenie, jeśli mówimy o rozgrzewaniu na wolnych obrotach? Czy może wolne obroty w silniku benzynowym są znacznie wyższe niż w silniku diesla?
Moje pytanie.

Kuźwa, sam się sobie dziwię. Daję się ściągnąć z poziomem dyskusji do jakiegoś abstrakcyjnie nie merytorycznego poziomu, po czym jestem przygniatany argumentami adekwatnymi do tego poziomu.

Sorry ale ciężko jest mi się odnosić do każdego idiotyzmu który napiszesz. Nawet tutaj walnąłeś babola. „Głównej i jedynej” – to się wyklucza. Jak jedynej to już nie głównej bo jak coś jest główne to coś innego musi być poboczne więc jest tego więcej a więcej niż jeden stoi w sprzeczności z „jedynej”.

Inny przykład:
Większy, masywniejszy blok oznacza większą pojemność cieplną a więc po nagrzaniu powinno już być łatwiej utrzymać temperaturę a z tym diesel też nie najlepiej sobie radzi. Jak to wytłumaczysz?
Co do innych dodatkowych czynników to są też takie, które przeszkadzają w niższym spalaniu – najważniejszym jest praca sprężania, która jest ZNACZNIE wyższa niż w benzynie.

I kolejny:
Oczywiście, że zależy ale nie jest to główny czynnik a taką zdaje się teorię starasz się tu głosić.
Jeszcze raz powtarzam, że silnik nie generuje energii. Wzór, o którym myślisz (ciekawe gdzie byś to znalazł? LOL) jest wzorem składającym się z bardzo wielu czynników - dojście do końcowego wyniku to około 5 stron A4. Nie ma tam bezpośrednio czegoś takiego jak ilość paliwa. Jest za to objętość komory spalania, współczynnik napełnienia komory spalania, wartość opałowa mieszaniny palnej i wiele, wiele, wiele innych mających zdecydowanie większy wpływ na wynik końcowy niż to coś, czego tam nie ma.

A tu przeszedłeś sam siebie:

Po pierwsze – skąd taka rewolucyjna teoria, że diesel pracujący na benzynę nagrzewałby się tak samo i na odwrót? Sprawdziłeś to czy obliczyłeś? Większe bzdury nie słyszałem jak żyję.
Po drugie – nie wiedziałem, że ZI i ZS mają różne zasady działania. Jeżeli to coś więcej niż sposób zapłonu mieszanki to chętnie dowiem się więcej (LOL)


Spróbuję ostatni raz. Napisałeś, że:
Przecież nie mówimy tutaj o różnicy rzedu „jedna baryłka” – „10kg węgla”. Mówimy o różnicy rzędu 0,1-0,2 litra/h lub 1-2 litrów/100km.
O ile więcej tego paliwa spali silnik benzynowy?
Załóżmy, że mówimy o godzinie pracy bez obciążenia. Prędkość obrotowa to 800obr/m.
Ile litrów spali benzyniak (np. 2.0 16V) ?
Ile litrów spali diesel (np. TDI 2.0 16V) ?

Jaka różnica Ci wyjdzie? 0,1litra? A może 0,2?
Czy ta różnica wytłumaczy wg Ciebie tak dużą różnicę w bilansie cieplnym? Czy 0,2 litra benzyny spalone przez godzinę da taką dużą różnicę że diesel nie może dogrzać sam siebie a benzyna ogrzewa siebie i jeszcze wnętrze samochodu.?

I proszę – chociaż raz ubierz swoje wywody w jakieś cyferki. Odszukaj te tajemnicze wzory którymi się odgrażasz. Wysil się do napisania czegoś więcej niż "diesel wydziela mniej ciepła bo mniej pali bo ma większą sprawność". Może wtedy zauważysz że piszesz herezje.

Ciekawe zagadnienie. Wiesz jak to wygląda w dieslu i benzynie? I od jakich czynników zależy? Mierzył to ktoś?

wiedziałem ze bedzie post w którym zostane nazwany po raz kolejny od idiotów, bedzie kilka razy LOL itd

do rzeczy (jestm po flaszce wiec znowu bedzies zmnie mógł łapac za słwo)

nie mówimy co sie stanie po nagrzaniu, tylko że się wolniej nagrzeje




mówimy o nagrzewaniu sie silnika zimą, w normalnej eksploatacji

mamy 2,0 16V i 2,.0 TDI

mamy -10 stC na podówrku

odpalamy auta i przejeżdzamy normalnie 10km po miesice

ile spali 2 litrowa benzyna - stawiam ze 1,2 L - na ssaniu w taki mróz moja nowa corolla pali sredni 12L/100 km pojemnośc 1.6 132KM

ile spali 2.0 TDI (moj poprzedni golf palił 6L na 100 km w takich warunkach) wiec 2.0 TDI niech spali 0,75 L

1,2 - 0,75 nie równa się 0,2 tylko 0,45

Pieszy - mokre webasto spala około 0.25/0.5 litra benzyny na godzinę a płyn chłodniczy nagrzewa w kilka minut, więc te 0.5 litra może mieć spory wpływ na bilans cieplny silnika...

Ale właśnie o to chodzi, że to nie jest nawet 0,5 l. Poza tym webasto jest zaprojektowane do produkcji ciepła z benzyny. Silnik spalinowy służy do napędzania auta a ciepło pogrzewające go podczas jego pracy jest tylko stratą. Do tego większość ciepła jest tracona przez spaliny (~30%). Dopiero na 2 miejscu listy strat w bilansie cieplnym stoi ciepło tracone na ogrzanie cieczy chłodzącej. Gdyby silnik był zaprojektowany do ogrzewania samego siebie lub innego urządzenia (jak webasto) to na 100% spaliny byłyby zimne, jego moc przekazywana na wał byłaby bardzo mała a zużycie paliwa dużo mniejsze.
Reasumując - nie można porównywać znaczenia jakiejś ilości paliwa na wydzielające sie ciepło dla 2 maszyn, z czego jedna służy do generowania ciepła a dla drugiej takie ciepło jest nie do końca porządanym efektem ubocznym. To tak, jakbyś porównywał grzejnik elektryczny do radiatora lodówki.

Nie nazwałem Ciebie idiotą. Napisałem, że piszesz idiotyzmy. Różnica jest spora.
JP2 uważałem za bardzo mądrego i inteligentnego faceta ale moim zdaniem idiotyzmem było to, co mówił w krajach 3 Świata o antykoncepcji.

A co za różnica? Czy się wolniej nagrzewa, czy ma kłopoty z utrzymaniem temperatury – na jedno wychodzi. Za mało ciepła. Tak?
Właśnie po to aby wyeliminować wpływ takich czynników jak ssanie w benzynie nie mówimy o:

Tylko mówimy o:
mamy 2,0 16V i 2,.0 TDI
mamy -10 stC na podówrku
Silniki pracują w stałych warunkach (po nagrzaniu) bez obciążenia (samochody stoją).
Ile w ciągu 1 godziny spali 2 litrowa benzyna?
Ile w ciągu 1 godziny spali 2.0 TDI?

Z tego co pamiętam benzyna powinna spalić około 0,8l.
Jaka będzie różnica?
Będę mocno zaskoczony jak mi ktoś udowodni, że więcej niż 0,2l. Czy różnica 0,2 l/h tłumaczy problem z dogrzaniem diesla?


[Edit: 01:25]
Pod prysznicem przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł. Może to Cię przekona (?).

Załóżmy, że masz 2 identyczne samochody z silnikiem 1.9TDI PD 115KM. Jednemu robisz lekki program na 125KM. Nie zmieniasz niczego w mechanice. Zużycie paliwa pozostaje bez zmian lub nawet spada - tak deklarują tunerzy a użytkownicy to potwierdzają. Mniej lub tyle samo pali a moc wzrosła czyli usprawniłeś go, podniosłeś mu sprawność. Mam nadzieję, że co do tego nie masz wątpliwości.
Teraz - zgodnie z zaproponowanymi przez Ciebie wcześniej warunkami - wyobraź sobie, że jest zima i -10'C. Uruchamiasz oba samochody i jedziesz dokładnie tą samą drogą, z tą samą prędkością, utrzymując identyczną prędkość obrotową silnika (te same biegi itd) nie przekraczając jednak 2000obr/m.
Który szybciej osiągnie 90"C? Wg Twojej teorii ten, który ma mniejszą sprawność, czyli 115KM (bez programu).
Tak naprawdę jednak oba będą się nagrzewały dokładnie tak samo. Dlaczego, skoro mają różną sprawność? Jak to wytłumaczysz?

przerwę wam ta dyskusje

moglby mi ktos powiedziec po co robi sie taki długi kolektor? skoro można zrobić krótszy również top mount równoodległościowy?
chociażby taki


czy brak miejsca? chociaz tutaj wyglada to jakby miejsca nie brakowało.

Pozwolę sobie wrócić do tematu diesli i zadać pytanie (z góry przepraszam, jeśli nie doczytałem odpowiedzi na nie powyżej) - czy fakt, że w zimę nagrzewają się one wolniej niż benzyniaki łączy się w jakikolwiek sposób z niższą temperaturą ich spalin?

Tak. Przyczyny jednego i drugiego są dokładnie te same:
Po pierwsze - mniejsza temperatura spalania oleju napędowego,
Po drugie - wysoki współczynnik lambda, czyli nadmiaru powietrza w mieszance stechiometrycznej. Takie nadmiarowe powietrze nie bierze udziału w procesie spalania więc wpływa na obniżenie temperatury. Chłodzi.

Podziękował.

polecam pod prysznicem myslenie o przyjemniejszych rzeczach, bo napisałeś teorie wyssane z palca LOL


wg mojej teorii (a przede wszystkim praktyki) własnie tak jest !!! (eureka) - ja usiebie w golfie TDI robiłem tyle modów że mam praktyczne potwierdzenie !!

mam do pracy 4 km i po podniesieniu mocy i kolejnych modach coraz wolniej sie nagrzewał, jak jeździłem do 0,5-0,7 Bara dopóki olej nie osiągnał 70 st C

po podniesieniu mocy przez chiptuning zwiększa się sprawnosć i taki TDI bedzie sie wolniej nagrzewał przy delikatnej zimowej jeździe

co więcej nawet jak zaślepisz EGR to tez bedzie sie wolniej nagrzewał

sytuacja się zmieni jak zaczniesz po rozgrzaniu butować tego zachipowanego- wtedy dostanie dużo koksu i EGT rośnie w pizdu

wg Twojej teorii nie powinno - bo przeciez temperatura spalania oleju napędowego sie przeciez nie zmieniła - doładowanie tez rośnie stosownie do dawki





nie

po pierwsze wyższa sprawność diesla który spala mniej paliwa

reszta w kolejności jak napisał pieszy

pieszy:

wiesz jakie jest EGT np w 1.8T i 1.9 TDI - założmy seryjne silniki i jazdę ze stałą prędkością np 90 km/h - ile pokaże seryjny 1.8T 150KM a ile 1.9TDI 150KM ??

czyli wg Twojej teorii jak dmuchniemy 4-5 barów w silnik 1.9 TDI (zakładam że wytrzyma mechanicznie) to mozemy podlać gnoju na 300KM i powietrze nadmiarowe (cały czas bedzie AFR na poziomie 30) schłodzi nam silnik ? LOL

pogadaj ludźmi, którzy pomodzili TDI, jakie mają EGT i jak gwałtownie potrafi rosnąć

temp spalania oleju napędowego 2300K (niższa jak napisałeś o około 500K) jest i tak wystarczająco duża żeby EGT momentalnie skoczyło do 1000 st C !!

moze teraz porównamy teorię z praktyką, bo ja słaby jestem w wyprowadzaniu skomplikowanych wzorów ?

moze w koncu odpowiesz na moje pytanie jak to jest że wg Ciebie ilość spalonego paliwa nie ma wpływu na rogrzanie się silnika ?

temperatura spalania danego ciała to jest po prostu wartość fizyczna i tyle

jak spalisz jeden kawałek drewna które ma np temp spalanie 700 st C, jak spalisz ciężarówkę drewna to temperatura spalania bedzie taka sama i nie osiągniesz wiecej ! za to ilość energii / ciepła będzie nieporównywalna

to jest róznica pomiędzy temperaturą, a ciepłem !

mając wysoką temp spalania ale mało ciepła nie przegrzejesz o całego silnika, tylko będą małe lokalne nadtopienia - lokalnie wysoka temperatura o małej energii - czyli np spalanie stukowe

mając nawet niższą temp ale duuuużo ciepła - zmodzony grubo TDI, przegrzejesz cały silnik w pizdu

pozdrawiam wigilijnie !

pieszy: niedawno pisałeś że wydzielone ciepło to efekt porządany ?



pieszy, nie ! mówimy o wolniejszym nagrzewaniu się diesli w normalniej jeździe - rozpatrujmy rzeczywiste przykłady a nie róbmy dziwnych założeń, o braku strat, czy nagrzewaniu się na wolnych obrotach - dlaczego ciągle nie odnosisz sie do moich zapytań, tylko odwracasz kota ogonem podając jakies akademickie przykłady popierające Twoją teorię ?

mi wyszło że benzyna spali 1,2L a diesel 0,75 po przejechaniu 10km w zimie w normalnej jeździ miejskiej - wynik wzięty z moich pomiarów silników o podobnej mocy około 140KM

czy róznica w spalaniu na poziomie 40% to mało !? - tyle własnie wychodzi w miescie jak benzyna jest na ssaniu

porównajmy to matematycznie

róznica w temperaturach spalania tych paliw jest na poziomie 20%, róznica w ilości spalonego paliwa na poziomie 40%

to co moze miec wiekszy wpływ na rogrzanie silnika ?

ja sie juz po tym poście poddaję jesli nie odpowiesz na moje pytania !

bo ja, potrafię przyznać że większa temp spalania ma duży wpływ, choć nie największy, a Ty za cholere nie mozesz skłonić sie ku temu że wiecej spalonego paliwa wygeneruje wiecej ciepła

boje sie teraz cokolwiek napisać ale ja strzelam że długi kolektor dlatego, że ktoś chciał miec moc jak najwyżej, czyli wysoko zakręcić silink ?

kiedys gdzies taką teze usłyszałem, ale nie wiem czy to prawda, chętnie się dowiem ?

panowie kłócicie sie a odpowiedź jest banalna
1. diesel, podczas pracy na wolnych:
a. paliwo rozgrzewa silnik podobnie jak w benzynie
b . paliwo rozgrzewa ładunek azotu i nadmiaru tlenu zasysanego z otoczenia i to w ilości jego pojemności (po to jest egr między innymi żeby nie chodził na nadmiarze powietrza). są to wartości znacznie większe niż w benzynie
2.diesel podczas jazdy ma mniejsze średnie obroty silnika i to około 1tyś o ile dobrze pamiętam, skoro tak to opory tarcia w silniku są dużo mniejsze przez co wydziela sie znacznie mniej ciepła
3. jest jeszcze jeden mały aspekt mianowicie diesel spręża czyste powietrze natomiast benzyniak mieszanke , szczególnie na zimnym silniku w benzyniaku duża ilość mieszanki przedostaje sie nieszczelnościami cylinder/tłok
wesołych świąt

No proszę - ani słowa o sprawności.


Tak, ale jak zwykle Ty tego nie zrozumiałeś. Silnik to maszyna cieplna więc ogólnie ciepło jest konieczne do jego funkjonowania.. Nieporządane jest ciepło, które idzie na ogrzewanie atmosfery a właściwie to, że to ciepło ogrzewa atmosferę nie powodując jeszcze większego wzrostu ciśnienia indykowanego.

Problem w tym, że nie da się zawsze brać pod uwagę wszystkich czynników bo nie obliczysz niczego. Czy jak przy pomocy praw ogłoszonych przez Newtona rozpatrujesz na fizyce spadanie jabłka z jabłoni to bierzesz pod uwagę przyciąganie tego jabłka przez inne jabłka? Przez obserwatora? Przez słońce i inne ciała niebieskie. NIE bo byś tego nigdy nie policzył. Tak samo starałem się to przedstawić łopatologicznie Tobie. Niestety, jak zdarta płyta powtarzasz, że nie chcesz wirtualnych silników.

Wymagasz ode mnie ustosunkowania się do Twoich pomiarów a sam masz w dupie to co ja Ci napisałem o moich doświadczeniach. Jeszcze raz powtarzam pytanie: Dlaczego nie obciążona benzyna 2.0 ładnie trzyma temperaturę na dużym mrozie a 1.9TDI nawet jak ma 90’C to i tak szybko ją straci i już do niej nie wróci? Spalanie godzinowe różni się o max 0,2 l.
Czy 0,2 l/h tłumaczy tą różnicę?
OK, jak ktoś wyżej napisał webasto potrzebuje niewiele więcej na ogrzanie płynu chłodniczego. Ale ja nie mówię o ogrzaniu 5 litrów płynu. Ja mówię o ogrzaniu ponad 100kg metalu, płynu chłodniczego, oleju i jeszcze wnętrza samochodu.


O tak, to jest bardzo matematyczne porównanie. Wiesz co to jest matematyka?
I Ty mi zarzucasz tworzenie wirtualnych maszyn, zakładanie że coś jest stałe lub nie ma wpływu na zachodzące zjawiska. Stary, w takim porównaniu pomijasz całą górę innych czynników mających wpływ na pracę silnika. Wbrew temu co Ci się wydaje silnik jest trochę bardziej skomplikowany od cepa, czy roweru.

Poza tym to nie tylko 20%, ale aż 500'C. Bagatelizujesz tą różnicę. Coś Ci zaproponuję. Masz 2 szklanki wody. Jedna ma 30 a druga 50'C. Wsadź do obu palce. Nic Ci się nie stanie bo różnica to tylko 20'C, tak?
Teraz do pierwszej szklanki nalej wodę o temperaturze 70'C a do drugiej 90'C. Różnaca wynosi znowu tylko 20'C, prawda? To wsadź tam palce.



Ależ zgadzam się z tym, ale nie jest to czynnik decydujący, ani nawet będący w pierwszej 3 „decydujących”. Zmienię zdanie jak mi odpowiesz na moje pytanie zadane wyżej – to o 0,2l/h.


No właśnie - chyba pora dać spokój. Ja nie odpowiadam na Twoje pytania lub Ty nie rozumiesz odpowiedzi i na odwrót – Ty nie odpowiadasz na moje lub ja ich nie rozumiem. Jest to spór z tych nierozstrzygalnych bo i ciężko tu cokolwiek drugiej stronie udowodnić – zwłaszcza, że posługują się innymi językami. Przypomina to dialog głuchego z niewidomym.

Na dzisiaj dajmy spokój. Powróćmy do tej dyskusji dopiero wtedy, gdy znajdziemy niepodważalny dowód (jakąś porządną publikację, wypowiedź kogoś kompetentnego lub coś w tym stylu).

Wesołych Świąt.

Pacjent: Opel Astra 1.7 dti (y17dt) 01'
Objawy: Po przekręceniu kluczykiem silnik nie odpala, nawet nie kręci rozrusznikiem. Slychać tylko wyraźne 'pstryk' z okolic układu zapłonowego. Dodam, że akumulator jest nowy. Co to może być? Alternator?
Wesołych świąt.

Edit:
Dodam, że auto świeżo po zmianie rozrządu, przejechało ~300km.