Ale to w tym momencie uznajesz że technologia się rozwinie nawet jeżeli będzie nieprzyjazna dla ludzi, bezużyteczna w szerszej perspektywie. To zasadniczy błąd.
Nie przyjmie się powszechnie jeżeli będzie dysfunkcyjna w elementarnych zastosowaniach. A jeżeli nie będzie powszechna to będzie droga.
Chyba że zaczniemy budowac postapokaliptyczną cywilizacje od zera na całkiem innych zasadach. Bo zmienianie obecnej to zupełnie inny proces

Juz taka dyskusje tu toczyliśmy i pamiętam że podawałem przykłady technologii naprawde świetnych które nie trafiły na swój moment i zanim stały się powszechne zostały wyparte przez coś zupełnie nowego.
jedną z opcji przyszłości jest też to że wszyscy za miliony dolarów bedą rozwijać kwestie ogniw magazynujących prąd lub bezpiecznych źródeł energii wielkiej mocy a nagle ludzkość odkryje midichloriany lub inne coś co co wywali koncepcje spalinówek i elektryków do góry nogami - o ile oczywiście nie zostanie stałamszone w zarodku przez producentów tradycyjnych technologii i kopaczy ropy.

Joker ale kluczowe jest to Twoje "puki co", bo sporo osób kategorycznie stwierdza że nigdy. Chciałbym jakiś konkret, który to potwierdzi a nie, że nie bo nie

Wstawiłeś przykład typa, który jeździ w trasie z prędkością przelotową 80km/h, turlając się muskając tylko pedał gazu podczas przyśpieszania, bez ogrzewania klimy i radia. Tym sposobem może za 24kWh przelecieć 160km. Gdyby jechał normalnie jak biały człowiek, przyśpieszał nie jak wóz z węgle tylko z odrobiną werwy to zużycie byłoby jak napisałem. Wjeżdżasz czasem poza miasto? Po 2 pasmowej DK jak jedziesz 120km/h to oprócz ciężarówek każdy Cię wyprzedzi. Już nie chcę mówić o autostradzie. Przy 140km/h bez ogrzewania i radia to ciągnie 27kWh, pojedź 160km/h to będzie już z 35 (opory powietrzne rosną wykładniczo).
Cene prądu typ podaje z 2013 roku, przez ponad 4 lata zmieniło się sporo w tej materii naprawdę.
http://www.cenapradu.strefa.pl/tabela.html
Obecnie to wygląda tak jak w linku powyżej.

Niech to będzie nawet i te 24kWh: 24kWh * 0,42 = 10 zł. To benzyna w tej samej klasie spali nam po odliczeniu podatków za 12 zł. Dieselek spali za 9 zł.

Podsumowując argumenty dla Ciebie potwierdzające tezę, że na tą chwilę elektryczne autko nie ma startu do spalinówki i nie można prorokować, że na 100% za 20-30 lat wyprą spalinówki. Po prostu nie ma do tego żadnych podstaw

1) Elastyczność, wygoda właściciela - w spalinówce nie potrzebujesz martwić się dzień wcześniej czy w nocy nastawiłeś ładowanie czy nie. Potrzebujesz szybko polecieć w trasę 300km. Wsiadasz i jedziesz. Jeśli nie jesteś cebulakiem i nie tyrasz auta ciągle na rezerwie to prawdopodobnie nie będziesz musiał tankować. Na ten moment przy samochodzie elektrycznym jest to niemożliwe, jak masz 40% pojemności baterii, a nagle dowiadujesz się, że musisz jechać 300km to nie podołasz. Nawet gdybyś w pobliżu miał stację ładowania to stracisz 20minut na postoju, a baterię doładujesz tylko na 80%.
Co punktu wygoda dodajmy, że w spalinowcu nie musisz martwić się czy włączyłeś klimę czy ogrzewanie. Pełen komfort. Wyrąbane CA z subem 1000W w bagaju też nie robi Ci krzywdy.
2) Szybkość przejazdu, spalinowiec szybciej zaleci, jeśli jedziesz w daleką trasę (powyżej 100km) to musisz uważać z gazem, delikatnie przyśpieszać, najlepiej nie przekraczać 100km/h. W spalinowcu nie musisz na to zwracać uwagi, na pełnym baku zamiast 600km zrobisz 500, a jego ponowne zapełnienie w razie potrzeby to 5 minut razem z opłaceniem rachunku.
3) Konieczność posiadania miejsca do garażowania z gniazdem elektrycznym. Jeśli auto nie jeździ praktycznie cały czas musi być podłączone do ładowania.
4) Cena. Klasowy odpowiednik auta elektrycznego jest 2x tańszy.
5) Zapotrzebowanie na energię elektryczną. W tym momencie w Polsce panuje niedobór energii. OK. 20-30% obecnych mocy. Żeby spełnić zapotrzebowanie jakie powodowałyby samochody elektryczne (zastępując spalinówki elektrykami) potrzebujemy dodatkowo 40% mocy w stosunku do stanu na dziś. Czyli praktycznie musielibyśmy produkować 60-70% więcej prądu niż dziś. Jest to nierealne w perspektywie 20lat. Ładowanie tylko w nocy kiedy faktycznie pobór energii jest o wiele niższy niż za dnia będzie możliwy tylko dla bardzo nielicznej grupy posiadaczy samochodów. Przejdź się ktoś po typowym polskim osiedlu w jakimś mieście. Policz ilość aut parkowanych pod chmurką i ilość garaży.

Tak więc samochody elektryczne w podstawowym założeniu samochodu jako środka transportu bardzo średnio spełniają swą radę. Ograniczają się praktycznie do krótkich dojazdów, bardzo dużo zyskują po mieście, bo gdy spalinowiec chodzi stojąc w korku (niby są te systemy start stop), napęd elektryczny pobiera wtedy 0% energii. Tyle, że w mieście poradzilibyśmy sobie w ogóle bez samochodów (nie mówię o handlowcach, kurierach itd - ale dla nich elektryk też nie da rady). Ludzie kupują samochodu do miasta dlatego, że oprócz codziennego poruszania się po mieście mogą go bez problemu wykorzystać, żeby w weekend pojechać nad morze, w góry czy jezioro.
Aby elektryki zastąpiły spalinowce musiałyby być od nich lepsze jako środek transportu pomijając już kwestie spalin, dźwięku w transporcie chodzi przecież o jak najszybsze i w miarę bezproblemowe przemieszczenie się z punktu A do B, samochód spalinowy robi to lepiej. Zastąpienie spalinowców elektrykami przy obecnym poziomie techniki (który jest o wiele wyższy niż 20 lat temu) byłoby cofnięciem się w postępie. Nigdy nie było w historii tak, że mniej wygodne rozwiązania zastępowały te bardziej wygodne.


I naprawdę jak już wiele razy pisałem. Nie spodziewajcie się ogromnych przełomów w kwestii silników elektrycznych i baterii. Ludzkość pracuje nad tym o wiele dłużej niż nad silnikiem spalinowym. Zakładanie, że skoro przez ostatnie 20 lat wykonaliśmy ogromny postęp techniczny to przez kolejne 20 lat będzie identycznie jest właśnie fantazją.

Pozdrawiam i bez napinki proszę.



Nie zgodzę się.
Pozyskanie wodoru jest drogie.
Produkcja energii elektrycznej z paliwa to dalej 40 maks 50% sprawności. Reszta będzie uciekać w eter w postaci ciepła.
Tak to masz na chwilę obecną: Dużo prądu do wytworzenia wodoru, dużo wodoru do wytworzenia małej ilości prądu. Bilans energetyczny bardzo słabiutko.

Zresztą paliw kopalnych mamy pod ziemią tyle, że przy obecnych wydobyciach nie da się nawet oszacować kiedy się skończą (kwestia łatwości dostępu). Dopóki nie stanie przed ludźmi realne widmo końca paliwa to nie będzie jakichś ogromnych postępów w tej materii, bo zawsze ekonomia wygra. A to koniec końców pieniądz rządzi światem.



Nigdy nie mów nigdy. Tak się stwierdzić nie da to oczywiste. Można jedynie opierając się na tym co jest obecnie i doswiadczeniach z historii rozwoju techniki stwierdzić co jest bardzo prawdopodobne. Nie widziałem też żeby ktoś stwierdzał tutaj, że "NIGDY ELEKTRYKI NIE ZASTĄPIĄ SPALINÓWEK" za to widziałem, że elektryki za 20-30 lat będą dominować na drogach, a spalinowy silnik to na śmietnik historii. Nic co mamy obecnie nie pozwala na stawianie takich tez.

ja wiem czy takie drogie:
http://superauto24.se.pl/nowosci/naukowcy-...-zl_256845.html
nie wiem dokladnie po ile jest teraz litr wodoru ale tutaj podaja 4 zl za litr.
auto ma spalac porownywalna ilosc paliwa.
tutaj podaja sprawnosc silnika wodorowego 98%
http://motonauczyciel.pl/index.php/mechani...ch-toyoty-mirai

nie, że NIE BO NIE, tylko NIE, bo teraz nie ma racji bytu.

Ale jaki byś chciał? "TAK", bo za 15 lat MOŻE będzie ok? Żyjemy w teraźniejszości. O to mi chodzi i Wombatowi chyba mniej więcej też.

Każdym autem można jechać na granicy jego możliwości albo nawet starać się je przekraczać choćby to był Lublin w dieslu z izotermą na pace. A skoro Ty możesz w Punto to inni mogą w Priusie. A zagazowany Prius jezdzi wcale nieźle, do tego za grosze i ma dosyć sporo fajnych możliwości których żadny spalinowy mieć nie będzie.

Naprawdę ta Tesla już jest sensacją i widać to po tym temacie. Wygodne auto bijące osiągami do setki wszystko co można kupić obecnie w salonie - to musi wielu boleć...Podczas gdy Lambo czy Ferrari mają problem z wyjazdem z parkingu podziemnego albo przejazdem przez zwykłe policjantki, w mieście palą tyle że co chwilę trzeba zaglądać na stację benzynową tu dostajecie auto ciche komfortowe które w warunkach miejskich na jednym ładowaniu będzie jezdzić napewno dłużej niż supersporty. A masa ? ktoś tu podaje argument że aku ciężkie ... Idealnie rozłożona masa w najniższym możliwym miejscu to wada tego auta ? Nie ..lepiej zamontować V12 na 3 piętrze rozkoszować się jak próbuje "wywrócić" auto w zakręcie. Ile to teraz ważą sportowe lambaryny w postaci Audi RS6 i tym podobnych i nikt nie narzeka że w huj ciężki i co w tym aucie może być tyle ważącego ?

W końcu Kowalski może sobie kupić coś co przyspiesza podobnie jak F1 bo żadne inne auto się nawet nie zbliża w te rejony to odrazu narzekania ...Bo co ? Bo za szybko ? Na tym forum takie teksty ? To że dziś nie ma u nas gniazdek to nie oznacza że to auto to szajs i jego zakup jest pozbawiony sensu bo gdzie indziej te wynalazki funkcjonują i dają radę.
Ja tylko czekam aż posiadaczy mocnych aut taka Tesla przetrzepie solidnie ze świateł i na otarcie łez będą się cieszyć że szybciej zatankowali kurwa ;-)

Szczerze mówiąc nie mogę uwierzyć w sprawność 98% Wszystko co udało mi się znaleźć o ogniwach paliwowych stosowanych w energetyce to 40% rzeczywistej sprawności. 60% energii idzie w gwizdek jako ciepło.

Pozyskiwany obecnie wodór to w 90% jest metoda uzysku z gazów kopalnych. Czyli powstaje masa CO i CO2. Także zataczamy trochę kółko. Nie chcemy używać paliw kopalnych, ale mielibyśmy używać wodór pozyskany z tych właśnie paliw (ich gazowych frakcji).

masz racje moj blad. tam mowa o sprawnosci silnika elelktrycznego.
co do otrzymywania wodoru faktycznie obecnie jestesmy w czarnej pupie ale to powoli sie zmienia :
http://www.ogniwa-paliwowe.info/hydrogen1.php
http://kopalniawiedzy.pl/woda-wodor-birnez...e-Spiccia,13081
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_paliwowe

Jeżeli to nadal silnik tłokowy to między bajki można te 98% sprawności włożyć...

kontrolm, mieszasz pojęcia i zastosowania.
Dyskusja nie jest o tym czy owa tesla (czy inny elektryk) ma niesamowite pierdzielnięcie spod świateł bo nawet miejskie metro (o czym mało kto wie) technicznie jest w stanie przyśpieszać jak wyścigówka (tylko pasażerowi by sie pozbijali o poręcze) i że wreszcie Kowalskiego stać na coś co startuje jak F1.
Tylko to już nie skręca jak F1. Idealne rozłożenie masy - tak. Ale jak dużej masy? Tym wiekszej im dłużej chcemy się bawić.
Niesamowicie przyśpieszające na prostej samochody szalenie kłopotliwe w eksploatacji na co dzień to znamy nawet z zawodów na 400m i nawet nie musi byc to elektryk.
Jak myśle o takiej tesli to mi się kojarzy profesjonalny motor crossowy. Niesamowity i niezastąpiony w pewnych specyficznych warunkach i kompletnie bezużyteczny jako pojazd na co dzień. Z takich czy innych powodów - nawet z powodu żywotności silnika liczonego w godzinach.
Gdybyś chciał mieszkając w warszawie utrzeć nosa kolegom w poznaniu to zasadniczo musiał byś taką tesle zatargać tam dieselkiem, pokilować ile wlezie przez 2h i dieselkiem zatargac do domu. Albo robić logistyczny myk z zapasami czasowymi na ładowanie, doładowanie..itd
Osiągów na prostej albo nawet troche krzywej nikt nie kwestionuje. Natomiast masa ludzi mimo osiągów nie uważa tego za alternatywę dla innego szybkiego samochodu na co dzień. Taka zabawka jak dron - 2 godziny ładowania na 15 minut zabawy. Tyle że na kołkach.
A że przez te 15 minut robi cuda że łał - to inna sprawa. Ale to wciąż zabawka a nie przedmiot użytkowy.


Zwróćcie uwage na jeszcze na jeden detal - na podawane tu Oslo i Norwegie za przykład "że można". Tylko dlaczego tam można? No bo tam jest bardzo mało ludzi a bardzo dużo kopalin które oni sprzedają.
Wiec mają kupe szmalu i mało gęb do wyżywienia. I mogą być tacy eko i postępowi tylko dlatego że sprzedają surowiec którym truć się mogą (i muszą) wszyscy dookoła. To lekko obłudne że uchodzą za wzór ekopodejście kiedy to z ich ziemi pochodzi z połowa tego czym truje się reszta regionu.

I tu widać jakie masz pojęcie o bateriach i ładowaniu
podpowiem Ci max 30min bezpiecznym prądem i bez uszczerbku dla ogniw i 10min ale skracając żywotność

a samochód tankuje 4 min i bawie się kolejne 8 godzin. no i co fajniejsze?

Fajny wywiad z fanem elektryków

czyli żeby nie było drogo to trzeba kupić używaną, są dość psujące się i serwis jest przeładowany, nadają się jako drugi samochód, na codzienne jazdy dobre jak nie masz dużych dystansów i zawsze na noc jest podłączony.
no i to wszystko ma ci zrekompensować to że jak wciskasz gaz to robisz łaaaaał - przynajmniej do czasu aż się nie przyzwyczaisz.
Zasadniczo w tym wywiadzie nie padło nic co by nie było tu już napisane i nie brzmi to jak rekomendacja samochodu na co dzień dla zwykłego kowalskiego co nie robi w IT tak że czasem na 1-2 dni wolne.

Ok, no t chyba mamy omówioną użytkowość elektryków. Ktoś się zastanawiał nad ich ekologią? Ale tak od produkcji.
Ostatnio, na fejsbunia bloga policzyłem sobie to właśnie:

Na 1 tonę ropy do obróbki mamy 0,02 – 0,82 tony dwutlenku węgla.
Produkcja akumulatora 1kWh - do 200kg CO2 leci do atmosfery.
Taki Nissan Leaf ma 30kWh, więc mamy 6 ton CO2 (jest to wartość liniowa - więcej kWh tyle więcej CO2 się produkuje) na akumulatory do Leafa (Tesla S ma 100kWh)
I dla ciekawości. Licząc średnie "wydalanie" CO2 w polskich elektrowniach, wychodzi na to, że Leaf "robi" 118 g/km (wg. informacji z 2013 roku). Dla porównania Toyota Auris diesel 1.4, 66 kW - 124 g/km.
Oczywiście - im więcej źródeł odnawialnych - tym ta ilość CO2 u elektryka spada.
Idąc dalej.
1 Tona ropy to ok. 7,5 baryłek
Przeciętnie, z jednej baryłki ropy Brent (42 galonów) uzyskuje się 19,36 galonów benzyny, 10,04 galonów Diesla, 3,91 galonu paliwa lotniczego (kerozyny) oraz 1,72 galonu LPG.
Czyli mamy
135,52 Galonów benzyny = 513L
70,28 galonów diesla = 266L
12,04 galonów LPG = 45,5L
No i licząc dalej z powyższymi samochodami:
Leaf wyjeżdżając z fabryki, ma 6 ton CO2 za same akumulatory (podejrzewam że produkcja reszty będzie podobna dla środowiska jak dla Aurisa).
Auris zużywa średnio 6L/100km, czyli zrobi 8550km na tonie ropy. W sumie daje to nam 1T i 60.2kg co 2 wypuszczonego do atmosfery
Leaf w tym czasie wydali (przez elektrownie zakładając warunki polskie) 1T 8.9kg
Mamy więc 51,3kg różnicy w wydalaniu CO2 przy takim dość umiarkowanym rocznym przebiegu. Trochę słabo to wygląda dla elektryków.
Gdybyśmy nawet założyli przebiegi, aby ułatwić wyliczenia, że różnica sięgnie 100kg rocznie na korzyść elektryka (czyli jakieś okolice 15-17kkm, nie chciało mi się już tego liczyć), mamy 60 lat, aby Leaf nadrobił tymi zyskami CO2 to co poszło "w dupę" ze względu na produkcję akumulatorów. Ok, trochę mniej, bo doliczmy te paręset kilo CO2 wynikających z produkcji Ropy... ale jak doliczymy po jednym samochodzie z LPG i benzyną i 2 kolejnymi elektrykami, to przepaść na niekorzyść elektryka będzie kolosalna.

Gdzieś się pomyliłem?

Nie chciałem się nawet zabierać za hipotezy związane za recyklingiem, eksploatacją (wymianą) akumulatorów, bo Elektryczne wozy dostały by jeszcze bardziej w dupę.

Chociaż nie, coś policzymy o bateriach. Sugerowane są ceny Batterypacków do Tesli - 85kWh ma kosztować ok. 12k Dolców (w tym najbardziej optymistycznym wariancie, realnie bliżej 20k). Za tą kwotę, BMW G30 z dielsem, zrobi nawet 113kkm (liczona średnia cena ropy w PL). Ile CO2 wyprodukuje w tedy ten diesel? Ułamek tego co pójdzie na wyprodukowanie tego batterypacka (17 Ton batterypack kontra 1.8 Tony ze 113kkm w takim dieslu BMW - brana pod uwagę najwyższa możliwa wartość CO2/km, jaką podaje producent).

Ogólnie - elektryki spoko do jazdy wokół komina + ciągle pod gniazdkiem, ale z ekologią nie mają nic wspólnego. Ba. Rzekłym, że są one festiwalem hipokryzji ekologów.

dodaj zużycie zasobów naturalnych (lasów, gruntów, powietrza) na budowe fabryk masowo dostarczających akumulatory, utylizujące je, składujące, odpady poprodukcyjne..itd


to jest to co kiedyś pisałem - skala. Miło i ekologicznie jest mieć krówkę i łączkę. Krówka je trawke, daje mleczko, czasem pierdnie a czasem posadzi kloca. Sama natura.
Nie miło i nie ekologicznie jest mieć farmę 1000 krówek. Smród na 10km dookoła, rzeka ścieków jak Wisła szeroka, pasza na tony, robaki, szczury, kuracje antybiotykowe, stratowania., dopalacze w paszy..itd Sodoma i Gomora ale inaczej się nie wyżywi wielkich miast.

Miło jest mieć elektryka i ładować go sobie z gniazdka. Dostarczenie prądu dla całej dzielni ładującej nocami setki elektryków, w lato, przy chodzących lodówkach, klimatyzatorach, budowa infrastruktury z kablami przesyłowymi o grubości nogi w udzie, WYPRODUKOWANIE tej energii - to wyzwania na skale wojny. Chyba że sie ma warunki na źródła odnawialne - u nas nie bardzo.

Ale to jest teraz. A wodor pozyskuje sie ciezko i wcale nietanio mimo, ze teoretycznie jego zrodla (wody) jest masa. Skoro teraz jest 4PLN za litr to wyobraz sobie co by bylo gdyby nagle byl taki popyt jak na normalne paliwa. Cena pewnie x10 jesli nie lepiej...

A filmiki z fanami elektrykow tak naprawde tylko potwierdzaja moje (i nie tylko moje jak widze z tego tematu) zastrzezenia do tej technologii w jej obecnym stadium. Jeszcze za wczesnie, jeszcze sporo za wczesnie...

Błędnie przyjąłeś że produkcja całej energii elektrycznej opiera się wyłącznie na spalaniu węgla bądź jemu pochodnych surowców. Tymczasem sukcesywnie odchodzi się od tej technologii jako wyjątkowo nie ekologicznej.
Tak to się przedstawia u naszych sąsiadów.



Oczywiście jest to powolna i długa lecz sukcesywna i moim zdanie nieuchronna droga rozwoju i ewolucji w masowym transporcie. Dlaczego nieuchronna? Odpowiedział na to Wombat. Jeżeli utrzymamy dotychczasowy stan, czyli trzon energii wykorzystywany ze spalania paliw kopalnych, przy tym wzroście i rozwoju ekonomicznym, połączonym z lawinowym wzrostem liczby mieszkańców, doprowadzimy do katastrofy ekologicznej planety.
Gorąco polecam obejrzeć tą audycję. Daje do myślenia.

https://www.tvn24.pl/inny-punkt-widzenia,37...3.html#autoplay

Wracając do pojazdów elektrycznych, na dzień dzisiejszy uważam i będę się w tym upierał że największą wadą tych pojazdów jest wysoka cena. To jest główny powód wolnego rozwoju tych pojazdów. Nie zasięg, ponieważ najlepszym środowiskiem tych pojazdów jest miasto i jego obręb. Tu najlepiej się sprawdzają i mogą wykorzystać swój potencjał. Z samochodami rodzinnymi na dalsze wyprawy trzeba jeszcze poczekać.

Cena jest zawsze do przyjęcia. Jeżeli wg filmiku używaną tesle można miec za pision koła to nie ma dramatu.
Ja bede się upierał że wada jest dyskwalifikujący je zasięg czy też przyczyna tego - akumulatory. Woź prądożerem organy do przeszczepu lub inne szybko psujące się produkty na jakieś dłuższej trasie. Bez sensu, ryzykowne. Niepotrzebnie ryzykowne...itd. Przykłady można mnożyć. Kierowcy trzeba zapłacić więcej bo przejedzie mniej (bo będzie stał i się "samoładował" - czyli koszt dostawy wzrośnie, dostawa bedzie później..itd).
Może to i przyszłość ale jeszcze nie ich czas. nie w zastosowaniach powszechnych. Co innego wózek golfowy, automatyczna platforma w centrach magazynowych..itd. Na razie tu są bezkonkurencyjne.

Dlatego piszę, na obecną chwilę robienie na siłę z elektryków samochodów powiedzmy międzymiastowych, jest bez sensu. Niech jeżdżą w obrębie dużych aglomeracji. Nie ma potrzeby żeby były bardzo mocne jak Tesla ale żeby były tańsze w zakupie. Wtedy będzie to uzasadnione ekonomicznie i przy okazji poprawiać atmosferę w wielkich skupiskach ludzkich.