To moj pierwszy post,,witam i pozdrawiam wszystkich..

Mam pytanie ,,czy ktos juz probowal hartowac wal lub korby po raz 2-gi?

Nie wiem jaka metode wykozystac
fabrycznie waly sa zwykle hartowane indukcyjnie
ja chcialbym zastosowac hartowanie piecowe (ostudzic w lodzie) a potem odpuscic ..mam jednak watpliwosci co do pozniejszej kruchosci mat.

czy ktos ma doswiadczenia z tym zwiazane?
p.s. sorki za bledy

poszukaj, było o hartowaniu i wymrażaniu sporo.
IMHO to kiepski pomysł, nawet sprawa zachowania wymiarów może byc nie do przeskoczenia, a hartowanie drugi raz nie poprawi wytrzymałości.

Witam, moim zdaniem elementy te sa hartowane optymalnie do gatunku stali (zawartosci wegla, skladu chemicznego) IMO nie jestes w stanie poprawic wytrzymalosci przez ponowne hartowanie.
PS. pierwsze slysze zeby stal po hartowaniu chlodzic w lodzie, stosuje sie czasami wymrazanie co ma poprawic strukture krystaliczna stali ale to dzieje sie juz po odpuszczeniu.

Jaki jest cel hartowania wału korbowego na wskroś? Bo po co się hartuje czopy powierzchniowo już wiem.

r.

wykonalem juz ok 5 prob na roznych probkach walow,i we wszystkich przypadkach udalo sie poprawic:
-twardosc o ok 10hrc
-minimalnie jednorodnosc,(po hartowaniu a przed odpuszczaniem faza przeszla zupelnie w austenit,,a nie tak jak fabrycznie tylko w wiekszosci)

fabrycznie waly sa hartowane dosyc ekonomicznie,,nie stosuje sie wymrazania i przekroj zmian cieplnych jest dosyc plytki(mala moc na wzbudzik)

faktem jest ze b.trudno obliczyc skurcz po ponownym hartowaniu

celem jest wyeliminowanie wad fabrycznych i poprawienie wytrzymalosci w porownaniu z fabryka(przynajmniej tak bym chcial) ale to jest jedna z moich koncepcji

1. co do twardości HRC (Rockwella) to mam takie pytanie: czy wzrost o 10HRC to dużo? Moim zdaniem to mało jak na czopy główne.

2. "fabrycznie waly sa hartowane dosyc ekonomicznie,,nie stosuje sie wymrazania i przekroj zmian cieplnych jest dosyc plytki" - między przecinkami chyba pominołeś fragment z książki
Chciałbym trochę uzupełnić fragment Twojego zdania na temat. Obacnie wiadomo, że stosuje się nawęglanie (jak liznąłeś trochę pojęcia o obr. cieplnej to chyba nie muszę tłumaczyć co to takiego).
Austenit o składzie eutektoidu podczas powolnego chłodzenia zamienia się w perlit. Wówczas z austenitu wydziela się cementyt, a z austanitu nie powstanie ferryt, jak to bywa w przypadku gdy czopy nie zostały uprzedniu nawęglone jak i również cementyt będzie się wydzielał znacznie mniej.
"minimalnie jednorodnosc,(po hartowaniu a przed odpuszczaniem faza przeszla zupelnie w austenit,,a nie tak jak fabrycznie tylko w wiekszosci"
na czym dokonywałeś pomiaru? Powiedz mi jeszcze jak zbadałeś, że przed odpuszczaniem faza przeszła zupełnie w austenit, a nie jak fabrycznie tylko w większości? Fabryki stosują odpuszczanie, więc dlaczego uważasz że fabrycznie faza przejścia w austenit jest tylko w większości? - jesli możesz to rozwiń
"fabrycznie waly sa hartowane dosyc ekonomicznie,,nie stosuje sie wymrazania " - a skąd takie informacje? Wymrażanie stosuje się jaknajbardziej!!
"faktem jest ze b.trudno obliczyc skurcz po ponownym hartowaniu" - świąta racja - ale dodałbym do tego: "wręcz niemożliwością" ale to nie odgrywa zasadniczej roli, ponieważ odkształcenia zmieszczą sie w tolerancji, a temp. hartowania nie powinna przekraczać ok. 750st.C
"celem jest wyeliminowanie wad fabrycznych i poprawienie wytrzymalosci w porownaniu z fabryka(przynajmniej tak bym chcial) ale to jest jedna z moich koncepcji"
w gruncie rzeczy uważam, że fany masz cel, może na koniec powiesz nam jeszcze jakie obciążenia ma przenosić owy wał? Bo napewno spore, jeśli zamierzasz "poprawić" fabrykę w tym kierunku.
Moim zdaniem to chory temat, ale jesli ktoś chce.....
Pytanie tylko: jakim kosztem?

W lodzie? A cóż to za metoda?


Jeszcze trudniej jest przewidzieć ile i w którym kierunku się taki wał wygnie. Nie po to producent, dopiero po obróbce cieplnej obrabia wał na gotowo z jednego zamocowania, żeby później zrobić z niego łuk dodatkowym hartowaniem. Obawiam się, że taki wał to się będzie nadawał tylko na zawody w rzucaniu wałem korbowym.

To jest, jakby Ci to delikatnie powiedzieć,… dziwny i chyba trochę niewykonalny pomysł. Zdradź nam chociaż z jakiego motoru jest ten wał i jaką moc a zwłaszcza moment, zamierzasz na nim osiągnąć.

"1. co do twardości HRC (Rockwella) to mam takie pytanie: czy wzrost o 10HRC to dużo? Moim zdaniem to mało jak na czopy główne." wiesz wszystko zalezy od punktu widzenia: jak zaczynasz hartowac przedmiot ktory mial 30hrc i zwiekszysz twardosc do 40hrc to moze wydawac sie niewiele inaczej sytuacja sie ma gdy hartujesz przedmiot z 55 na 65hrc

Zaraz, zaraz. Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, po co hartować wał na wskroś. Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie wiedział, po co hartuje się powierzchniowo czopy...

r.

PS. Szczerze mówiąc, jak Ci mało twardości czopów, to bym się zastanowił nad azotowaniem.

"wiesz wszystko zalezy od punktu widzenia: jak zaczynasz hartowac przedmiot ktory mial 30hrc i zwiekszysz twardosc do 40hrc to moze wydawac sie niewiele inaczej sytuacja sie ma gdy hartujesz przedmiot z 55 na 65hrc"
jednak należy wziąść pod uwagę przeznaczenie materiału, oraz rodzaj stopu. Jak przeprowadzałem barania HRC na różnych stopach to okazało się, że przy twardszych stopach materiał pękał, bo był zakruchy
Jak odwiedzę swojego starego profesora to zapytam jakie HRC maja czopy wału korbowego, wówczas będzie można debatować co do zwiększania o 10HRC
Tylko zwiększenie HRC na czopach może spowodowac niekorzystny wpływ na ranona wału, który byćmoże zostanie poddany dużo większym obciążeniom niż fabryczne

Added after 6 minutes:

"Szczerze mówiąc, jak Ci mało twardości czopów, to bym się zastanowił nad azotowaniem."
Mnie też się tak wydaje, że to lepszy sposób, bo po azotowaniu nie stosuje się innej obróbki cieplnej. warstwy azotków na czopach będą twarde a naprężenia własne ulegną likwidacji podczas procesu azotowania

"jednak należy wziąść pod uwagę przeznaczenie materiału, oraz rodzaj stopu. Jak przeprowadzałem barania HRC na różnych stopach to okazało się, że przy twardszych stopach materiał pękał, bo był zakruchy"
dokladnie tak jak piszesz bez ustalenia parametrow tego stopu nie mozna mowic o prawidlowej obrobce cieplnej i dla tego wydaje mi sie ze fabryka zrobi to lepiej niz ktokolwiek w domu. Pozdrawiam

Panowie, wszystko jest fajnie - popisujecie się wiedzą z zakresu metaloznawstwa itp. ale prawdziwego mechanika to tu chyba nie ma. Gdyby był, to by ruszył głową i przestał pieprzyć głupoty. Dlaczego? Dlatego, że oprócz „metaloznawcy” włączyłby mu się „technolog” i podpowiedział, że podczas takiego hartowania na wskroś, z prostego do tej pory wału, zrobi się sprężyna. Wiedziałby, że wału to już niczym nie wyprostuje oraz o tym, że spieprzą się wszystkie możliwe wymiary, że tolerancje będzie można sobie w d..ę wsadzić a odchyłki przekroczą dopuszczalne wartości o cały rząd.

Podstawowa zasada kolejności procesów technologicznych:
Najpierw obróbka cieplna a później ubytkowa wykańczająca.

Chyba, że chodzi o sam fakt otrzymania twardego materiału. To się zawsze da zrobić, ale po co od razu używać do tego dobry wał?

Bez urazy, ale cały temat do początku do końca, można spuścić do OT bo z sensem ma on mało wspólnego i bardzo przypomina rozważania średniowiecznych "uczonych" na temat "Ile diabłów może się zmieścić na czubku igły?".

szanowny Panie "technologu", a co w przypadku azotowania?
Azotowanie było by jaknajbardziej wskazane, ponieważ, tak jak mówisz, mogłyby się pozmieniać wymiary i w ogóle wszystko przy ponownym hartowaniu, ale nie w przypadku azotowania, które jest końcowym procesem.
Co do tematu to pisałem wcześniej, że to jest chore
a teraz poczekamy co nam powie Pan ROTOR

Panie technolog, przestań pan pieprzyć farmazony. Sprężyna po zahartowaniu, dobre sobie. Strasznie krucha by była ta sprężyna.

r.

PS. A ja czekam, aż autor wątku wykrztusi z siebie w końcu, dlaczego w wałach hartuje się wyłącznie czopy i wyłącznie powierzchniowo.

Ten problem, tak jak nawęglanie i inne metody, był już rozcząsany co najmniej raz:
viewtopic.php?t=18240


Zgadzam się w 100%. Ja mówiłem o bezsensowności hartowania na wskroś:






A Ty to w ogóle nie zrozumiałeś o czym ja piszę .
Nie chodziło mi bynajmniej o właściwości materiału, ale o kształt wału – on się po prostu pokrzywi i poskręca jak sprężyna. Teraz napisałem jaśniej? Zrozumiałeś?
Tylko w jednej kwestii masz rację – jestem technologiem

wypowiem sie na wszystko jutro bo musze sie skonsultowac z kims madrzejszym,,


p.s. troche luzu , nie ma co sie nerwic, to tylko koncepcja

Naprawdę nikt tego jeszcze nie dostrzegł? Wszystkie czopy wałów, sworznie tłokowe i inne, podobne cholerstwa hartuje się powierzchniowo. Dzięki temu można zachować elastyczny, ciągliwy rdzeń, który będzie tłumił drgania i twardą, odporną na ścieranie powierzchnię czopa. Wał zahartowany na wskroś będzie tylko kruchy i nie ma znaczenia, czy po takiej operacji będzie jeszcze trzymał jakiekolwiek wymiary, ponieważ wały, wałki, sworznie są poddawane ciągłym, zmiennym naprężeniom, gdzie element zahartowany na wskroś się nie sprawdzi.

r.

Azotowanie wału korbowego mozna wykonac na politechnice lodzkiej wiem bo byłem... zbierałem materialy z ziomkami na prace dyplomowa. koszt azotowania wału do jelcza ( bo akurat cos takiego tam robili) wynosi około 500złotych. w dodtaku ztego co pamietam wał azotowany jest około 10 razy bedziej wytrzymały od seryjnego

tylko z jakiego warunku liczony jest ten wzrost?? zginanie, skręcanie, naprężenia zredukowane??
mi sie wydaje, że wytrzymalszy to on będzie bardziej na ścieranie i na naciski powierzchniowe i tu można uzyskać zadowalające efekty, tzn. poprawi się ułożyskowanie wału..

co do hartowania na wskroś to rzeczywiście jest to bezsensowny zabieg w przypadku wału, gdyż bardzo obniży jego wytrzymałość na obciążenia gnące i skręcające, jak to ktoś już zauważył wał będzie zbyt kruchy..

ps. trzeba uważać żeby koszt wszystkich zabiegów nie przekroczył ceny kutego wału o większej wytrzymałości niż seryjny, bo trochę to by było... nierozsądne:)

Niestety... nawet do tego nie bedzie sie nadawal. Prawdopodobnie po upadku rozpadnie sie i komisja sedziujaca na zawodach bedzie miala problem z rozstrzygnieciem dlugosci rzutu. (no chyba ze wezmie wyciagnie srednia z odleglosci kazdego kawalka, ale tu znowu problem czy srednia arytmetyczna, czy geomatryczna, czy moze wazona)

Ok dosc o pierdolach.

Wal ciezko bedzie obrobic cieplnie. Przy hartowaniu piecowym naprawdopodobniej wal wygnie sie. Poza tym przy pomownym hartowaniu powinna zmniejszych sie (tak wynika z moich teoretycznych dochodzen) wytrzymalosc zmeczeniowa. Pamietajmy ze wal pracuje pod cykliczym obciazeniami.
Sesnowna obrobka byloby azotowanie, ale tez musi byc wykonane w wysokiej temp i znowu problem "pogietego walu"

Co do korb, tutaj pole popisu jest duze. Mozna je wypolerowac, usunac wyplywki (co znacznie poprawi ich wytrzymalosc). Dla bardziej mozna przeprowadzic konstytuowanie warstwy wierzchniej poprzez kulowanie. Nalezy pamietac ze trzeba dobrze dobrac parametry kulowanie. Bo nie mozemy "zagniesc" kulkami istniejacych wad odlewniczych, bo wystapi efekt karbu i korbe "rozmienimy na drobne". Poza tym proces kulowania dobiera sie do kazdego materialu, a ciezko dowiedziec sie dokladnie jaki jest sklad chemiczny stopu z ktorego korba jest wykonana. Jesli zle dobierzemy parametry kulowania to w najlepszym wypadku przeprowadzimy obrobke odprezajaca (wcale nie zaszkodzi) a w najgorszym wprowadzimy naprezenia powierzchniowe i wyslemy korbe do krainy 'nigdy nie psujacych sie Fordow"
Mozemy tez poprawic ksztalt korby, ale to wyzsza szkola jazdy. Probowalem kiedys wykonac model korby i przeprowadzic badania elastooptyczne. Faktycznie efekty sa ciekawe, ale zabraklo mi cierpliwosci... Teraz modeluje korbe od swojego auta w NE Nastram i bede probowal zmieniac jej ksztalt (w granicach mozliwej do wykonania obrobki "recznej")

Co do wymrazania. Nie wiem skad wzial sie teraz BOOM na "wymrazanie". Chyba po tym jak V-tech opublikowal na swojej stronie ze "wymrazaja" co tylko chcecie.

Obrobka podzerowa (a nie kriogeniczna - bo kriogenicznie to sie reumatyzm leczy) jest obrobka zalecana po procesie hartowania i odpuszczania. W duzym uproszczeniu ma na celu przemienienie austenitu w martenzyt. Przy odpowiednia dobranych parametrach procesu wzrost twardosci i wytrzymalosci (Re) znaczny. Jednakze wystepuje "pecznienie" materialu po wymrazaniu. Martenzyt ma wieksza objetosc wlasciwa niz austenit. Wiec np. pierscienie tlokowe po wymozeniu trzeba bedzie na nowo pasowac abu dobrac obpowiedni luz na zamkach, ale to problemem nie jest. DO wymrazania nadaja sie tylko elementy zelazopochodne.
Wymrazanie nie daje NIC w stopach aluminium (najbardziej interesuja nas siluminy). Jesli ktos mowi ze tlok po wymrozeniu stanie sie twardszy to znaczy ze ma buja wyobraznie, nie umie czytac wykresow fazowych dla stopow, a o wykresach CTPc i CTPi nie ma pojecia. (slyszalem teorie ze w niskich temperaturach atomy sie do siebie zblizaja i realizuja sie niezrealizowane polaczenia miedzyatomowe - chcialem obalic ta teorie. jest to nie prawda bo w niskich temperaturach atomy chowaja raczki do kieszonek zeby ich nie odmrozic i wcale nie chcac lapac kolegow stojacych obok w siatce krysalicznej).

Podsumowujac to najlepiej chyba bedzie poprostu wypolerowac korby, usunac wyplywki, a wal pozostawic. Wal zazwyczaj wytrzymuje duzo... Ja czesciej mialem problemu z mocowaniem walu w roznych autach.
aaaa zapomnialbym, swietnie jest wywazyc wal, zlikwidujemy wtedy momenty gnace na wale. Poprawi to jego wytrzymalosc oraz odciazy ulozyskowanie walu.

Pozdrawiam